بزرگنمايي:

آریا بانو - رضا آشفته: محمدحسین ناصربخت می‌گوید به این دلیل به سمت نمایش‌های آیینی و سنتی رفته که می‌خواسته چیستی جادویی این آثار را کشف کند.


سرویس تئاتر هنرآنلاین : سال‌هاست که محمدحسین ناصربخت را در مقام روابط عمومی‌ مرکز هنرهای‌ نمایشی، پژوهشگر، مدرس، نویسنده و کارگردان تئاتر می‌شناسیم. او در حوزه تئاترهای‌سنتی‌ در مقام پژوهشگر و دبیر جشنواره آیینی‌ و سنتی‌ بیشتر خود را مطرح کرده، با آنکه در حوزه تئاتر کودک نیز تجربه‌هایی‌ را پشت سر نهاده‌، آخرین پژوهش او ادبیات ایران و آیین شبیه‌خوانی‌ نام دارد.
کتاب "ادبیات ایران و آیین شبیه‌خوانی" جدیدترین اثر محمدحسین ناصربخت در سال 97 منتشر شد. در تعزیه واقعه‌ای‌ تاریخی‌ با تبدیل شدن به موضوع یک آیین و گره خوردن به تجارب و خاطره قومی‌ ایرانیان تبدیل به ماجرایی‌ اساطیری‌ می‌شود و چون در نمایش آیینی‌ متبلور می‌شود آن را تبدیل به نمایشی‌ اساطیری‌ می‌سازد.
کتاب "ادبیات ایران و آیین شبیه‌خوانی" با این فرضیه شکل می‌گیرد. در مقدمه کتاب نگارنده پس از نگاهی‌ اجمالی‌ به تاریخچه تعزیه یا شبیه‌خوانی‌ به‌ این نکته‌ اشاره می‌کند که "آنچه‌ این نمایش آئینی‌ را از سایر تظاهرات مذهبی‌ مربوط به وقایع تاریخ اسلام و به ویژه حماسه عاشورا متمایز می‌سازد نه آرایه‌هایی‌ چون دکور، صحنه، لباس و وسایل بلکه وجود سه عنصر "کلام منظوم (ادبیات)"، "موسیقی" و "نمایش" در پیوندی‌ تنگاتنگ با یکدیگر هستند. چنانچه‌ اگر یکی‌ از سه عنصر فوق را حذف کنیم، آنچه باقی‌ می‌ماند شبیه‌خوانی‌ نخواهد بود در حالی‌که با حذف یا تقلیل سایر عناصر تنها مجلس ساده‌تری‌خواهیم داشت."
کتاب ادبیات ایران و آیین شبیه‌خوانی‌ که توسط انتشارت سوره مهر به چاپ رسیده و در دسترس عموم قرار گرفته‌ است، ویرایشی‌نو از کتاب "تاثیر ادبیات مکتوب بر مجالس شبیه‌خوانی" است که پیش از این در سال 1386 توسط چهارمین جشنواره تئاتر ماه و انتشارات پرسمان به چاپ رسیده و از کتب نایاب به شمار می‌آمد. این کتاب براساس رساله پایان‌نامه دکتری‌ نگارنده در رشته پژوهش هنر که در سال 1385 در دانشکده هنر دانشگاه تربیت مدرس از آن دفاع شده، نگارش یافته‌ است.
محمدحسین ناصربخت متولد سال 1343 در کرج است. مدرک کاردانی‌ نمایش با گرایش ادبیات نمایشی‌ را از فرهنگسرای‌ نیاوران در سال 1368، کارشناسی‌ نمایش با گرایش طراحی‌صحنه را سال 1374 از دانشگاه هنر، کارشناسی‌ارشد پژوهش هنر از دانشگاه هنر در سال 1377 و دکترای‌ پژوهش هنر از دانشگاه تربیت مدرس را در سال 1385 اخذ کرده‌ است.
فعالیت‌ها :
دبیر چهاردهمین جشنواره بین‌المللی‌ تئاتر فجر
دبیر سیزدهمین جشنواره بین‌المللی‌ نمایش‌های‌آئینی- سنتی؛ 1386
سردبیر مجله نمایش در 1386
کتاب‌ها:
نقش پوشی‌در شبیه‌خوانی‌(1379)، انتشارات نمایش- چاپ دوم 1386
تاثیر ادبیات مکتوب ایران بر مجالس شبیه‌خوانی‌(1386)، انتشارات پرسمان و حوزه هنری‌ سازمان تبلیغات اسلامی
صحنه، صحنه آرایی‌ و لباس در نمایش‌های‌ سنتی‌ ایرانی‌(1390)، انتشارات نمایش
دفتر تعزیه 3 (1378)، با همکاری‌ داود فتحعلی‌بیگی- انتشارات نمایش
دفتر تعزیه 8 (1386)، انتشارات نمایش
دفتر تعزیه 9 (1388)، انتشارات نمایش
مجموعه نمایشنامه‌های‌ کودک و نوجوان "قصه گرگ گرسنه"(1386)، انتشارات نمایش
مجموعه نمایشنامه‌های‌ کوتاه "کنار ریل" (1387)، انتشارات نمایش
و مقالات پیرامون نمایش‌های‌ ایرانی‌و تئاتر معاصر ایران در فصلنامه‌های‌ تئاتر، هنر، صحنه، مجلات نمایش، سروش و...
با این فعال تئاتری‌ درباره چگونگی‌ و مسیر حضورش در تئاتر و در عین حال نحوه پژوهش‌گری‌هایش پرس‌وجو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
شما در حوزه تئاتر به عنوان پژوهشگر و فعال هنری‌ مشغول به کار هستید. با مروری‌ از کودکی‌تان شروع کنیم. نحوه آشنایی‌ شما با هنر تئاتر بوده یا با هنر دیگری‌ و از کجا و چگونه با این هنر آشنا شدید؟
آشنایی‌ اولیه من بیشتر با ادبیات بود. از کودکی‌ به مطالعه و به ویژه‌ ادبیات داستانی‌ علاقمند بودم. گاهی‌ می‌نوشتم، مخصوصا در دوره راهنمایی، چون معلمان ادبیات خوبی‌ داشتم، تشویق می‌شدم که بنویسم، بخصوص در زمینه داستان‌نویسی.
اولین کتاب‌هایی‌که مؤثر در خواندن یا نوشتن شما بودند یادتان هست؟
ابتدا به کمیک استریپ‌ها و داستان‌های‌ پلیسی‌ علاقمند بودم. از کلاس اول دبستان جزو مشترکین کیهان بچه‌ها بودم و کتاب‌های‌کانون را می‌خواندم. حدود 9 سالم بود که "ماهی‌سیاه کوچولو" را خواندم. تقریباً هر کتابی‌ که به دستم می‌رسید را می‌خواندم. در دوره راهنمایی‌ معلمان ادبیات ما سعی‌ می‌کردند کتاب‌های‌ خوبی‌ را از ادبیات معاصر ایران و جهان معرفی‌ کنند؛ مثلا ترجمه‌های‌ محمد قاضی‌ که در این دوره مطالعه کردم. با موج داستان‌نویس‌های‌ معاصر، نسل هدایت و دیگران، در دوره راهنمایی‌ آشنا شدم. در سال 1356، در دوره راهنمایی، در مسابقات نمایشنامه‌نویسی‌ دانش آموزی‌ کرج شرکت کردم و سوم شدم. آقای‌حکیم رابط داور این جشنواره بود. البته‌ ایشان خودشان در کرج یک گروه داشتند. همان سال ما یک گروه نمایشی‌ شکل دادیم به‌ اسم "بامداد". نمایش‌های‌ "موش‌ها و گربه‌ها" و "پسری‌ به رنگ شب" و بسیاری‌ از آثار دیگر را به مناسبت‌های‌ مختلف با این گروه کار کردیم.
از سال 58 به بعد مطالعه و فعالیت‌های‌ جدی‌تر را در عرصه تئاتر شروع کردم و پس از اخذ دیپلم و گذراندن دوره سربازی‌ در سال 66 در مرکز آموزش هنر فرهنگسرای‌ نیاوران در رشته‌ ادبیات نمایشی‌ قبول شدم و پس از دوره دوساله، در کانون نمایش‌های‌ آئینی‌ و سنتی‌ شروع به کار کردم. مرکز آموزش هنر نیاوران نیروهای‌ جوان را برای‌ کارشناسی‌ تئاتر و سایر هنرها در ادارات کل فرهنگ و ارشاد اسلامی‌ تربیت می‌کرد تا در شهرستان‌ها هم بتوانند آموزش بدهند. در همان دوره دو ساله و حتی‌ پیش از آن علاقه به نمایش‌های‌ ایرانی‌ در من شکل گرفت و جذب آن‌ها شدم. پس از مشغول به کار شدن در کانون نمایش‌های‌ آیینی‌وسنتی، در سال 1368، که برای‌ انجام تعهدم بود، از همان ابتدا با آقای‌ فتحعلی‌بیگی‌ در زمینه نمایش‌های‌ سنتی‌ و آئینی‌ کار کردیم. افرادی‌ چون حسن فتحی، داود فتحعلی‌بیگی، منوچهر یاری، محمدرضا خزانی‌ و وحید ترحمی‌مقدم در کانون بودند و من در دو زمینه پژوهش و کار اجرایی‌ فعال شدم. در سال‌های‌ اول که ذوق داشتم بازی‌ هم کردم. در نمایش "پهلوان و پری‌ِ" حسن فتحی‌ نقش سیاه را بازی‌ کردم و دستیار کارگردان هم بودم. سپس به دانشگاه سینما تئاتر رفتم و در کنار کارم ادامه تحصیل دادم. وقتی‌ وارد دانشگاه شدم در کنار مطالعه در زمینه‌ ادبیات نمایشی‌ در گرایش طراحی‌صحنه تحصیل کردم و در این زمینه نیز فعال بودم و پس از اخذ کارشناسی‌ ارشد در سال 1377، از سال 1379 تدریس در دانشگاه را شروع کردم. البته قبل از این تدریس کارگاهی‌ یا تدریس در مجامع خصوصی‌ داشتم. البته طی این سال‌ها ضمن اینکه همچنان با کانون نمایش‌های‌ آئینی‌ و سنتی‌ همراه بودم مدتی‌ هم در بخش امور استان‌های‌ مرکز هنرهای‌ نمایشی‌ فعالیت کارشناسی‌ می‌کردم. از سال 76 تا 83 نیز مدیر روابط‌ عمومی‌ مرکز بودم. از سال 83 تا 86 به‌ اداره تئاتر رفتم و سعی‌ کردم فعالیت‌های‌ آموزشی‌ و نمایشنامه‌خوانی‌ را راه بیندازم. در آن دوره آقای‌ فتحعلی‌بیگی‌ مسئول اداره تئاتر بود. از سال 86 تا 88 مدیر دفتر پژوهشی‌ انتشارات و مجله نمایش مرکز شدم. سال 86 در مقطع دکترای‌ پژوهش هنر (که‌ از سال 80 وارد آن شده بودم) فارغ‌التحصیل شدم. البته در این میان برخی‌ از کتاب‌ها و مقالات پژوهشی‌ و نمایشنامه‌هایم چاپ شده بود. در سال‌های ‌86 تا 89 در انتشارات نمایش و از سال 89 تا 90 در واحد استان‌های‌ اداره کل هنرهای‌ نمایشی‌ مدیریت داشتم و در بهمن ماه سال 1390 انتقالی‌ گرفتم و به دانشگاه هنر آمدم. کار آموزش را به عنوان کار اصلی‌ انتخاب کردم و اکنون نیز به عنوان عضو هیئت علمی‌ در این دانشگاه حضور دارم. در این سال‌ها بیشتر پژوهش کردم بخصوص در زمینه تعزیه، تخت حوضی‌ و نقالی. در زمینه‌ اجرای‌ تئاتری‌ هم باز در دو حوزه تئاتر کودک که‌ از نوجوانی‌ به آن علاقمند بودم و نمایش‌های الهام گرفته‌ از نمایش‌های‌ سنتی‌ و آئینی کار کردم که در تماشاخانه‌های‌ سنگلج، مولوی‌ و هنر اجرا شدند. البته علاقه خودم بیشتر در بخش نگارش و نمایشنامه‌نویسی‌ است و شاید بیشتر مجبور شده‌ام کار خودم را کارگردانی‌ کنم، برای‌ اینکه بتوانم نمایشنامه را کامل کنم. از سال 70 در حوزه نقد تئاتر در مجلات سروش، نمایش و روزنامه‌هایی‌ که در این زمینه صفحاتی‌ داشتند، فعال بودم. اما اکنون فعالیتم در زمینه نقد ژورنالیستی‌ کمتر شده هر چند در دانشگاه گاهی‌ مباحث نقد مطرح می‌شود یا در حوزه نمایش‌های‌ آئینی‌ و سنتی‌ گاهی‌ مجبوریم آثاری‌ را نقد کنیم که‌ این نگاه نقادانه به کمکم می‌آید.

به آقای‌ خسرو حکیم رابط اشاره کردید، او چه تأثیری‌ در روی‌ آوردن دانش آموزان به هنر داشت؟
آقای‌ حکیم رابط در مراکز آموزشی‌ مختلف حضور داشت و گروه‌اش را در شهرستان‌های‌ مختلف تشکیل داده بود. در کرج این گروه با عنوان "رابط" فعالیت داشت. آن دوره که راهنمایی‌ بودم ایشان داور جشنواره دانش‌آموزی‌ کرج بودند. البته من متاسفانه با ایشان خیلی‌ ارتباط مستقیم نداشتم ولی‌ کارهایش در کرج را می‌دیدم. از آن گروه آقایان رهبر و رئیسی‌ را به یاد دارم که با ایشان کار می‌کردند و بعدها در اجرای‌ کارهای‌ گروه نوجوان نیز کمک‌مان کردند. از سال 58 تا 61 از طریق کار در گروه تئاتر دانشجویان دانشکده کشاورزی‌ کرج با آقای‌ محمدرضا صادقی‌ آشنا شدم و مدتی‌ از آموزش‌های‌ ایشان بهره بردم. شما شاید کمتر ایشان را بشناسید چون فعالیت ایشان بعدها کم شد. او نمایشنامه "مشروطه‌خواهان" را نوشته‌ است. ضمناً در این سال‌ها گاهی‌ در جلسات نمایشنامه‌خوانی‌ سندیکای‌ هنرمندان تئاتر که پس از انقلاب تشکیل شده بود، حضور پیدا کردم. فکر می‌کنم در سال 61 جوان‌ترین عضو سندیکا بودم که‌ البته بعداً تعطیل شد. در دوره‌های‌ اولیه آشنایی‌ جدی‌ام با تئاتر، نمایشنامه‌نویسی‌ که روی‌ من تأثیر بسیاری گذاشت، برشت بود که‌ البته‌ این شاید بیشتر تحت تأثیر شرایط آن دوره بود. نقد و نگاه‌ انتقادی‌ که ما داشتیم از همان دوره راهنمایی‌ از طریق معلمانی‌ که داشتیم به ما منتقل می‌شد. آن‌ها خیلی‌ تأثیرگذار بودند. ضمناً برشت یکی‌ از کسانی‌ است که‌ از گونه‌های‌ سنتی‌ نمایش استفاده کرده و شاید یکی‌ از دلایلی‌که من به‌ این سمت گرایش پیدا کردم، این است. البته در دوره نوجوانی‌ من گروه‌های‌ نمایشی‌ سنتی، چه تعزیه و چه نقالی، در محل زندگی‌ ما بسیار فعال بودند. طالقان و توابع کرج از مناطق تعزیه‌خیز هستند و در برغان تکیه‌ای‌ قدیمی‌ای‌ متعلق به دوره صفویه بود و هست که در آنجا تعزیه‌ اجرا می‌شد. در محل زندگی‌ام تعزیه‌خوانی‌ زیاد می‌دیدم و در دوران کودکی‌ در عروسی‌ها تخت‌حوضی‌ هم دیده بودم. معرکه شعبده یا پهلوانی‌ نیز در خیابان می‌دیدم پس با این فضاها آشنایی‌ داشتم و برایم جذاب بودند و بعد که به سمت تئاتر آمدم کشف این نکته برایم جالب بود که "چیست که می‌تواند اینقدر تماشاگر جذب خودش کند؟ چه جادویی‌ در این نمایش‌ها هست؟" از این منظر هم برایم جالب بودند که چگونه می‌شود از اینها استفاده کرد، حتی‌ در یکی‌ از نمایشنامه‌هایی‌که من در همان روزهای‌ نخست فعالیت تئاتری‌ام تنظیم کردم و نوشتم، نمایش "موش‌ها و گربه‌ها"[1] جزو نمایش‌های‌ پرطرفدار رپرتوار گروه بود که آن را خیلی‌ جاها اجرا کردیم. در آن نمایش هم از تعزیه‌ استفاده کرده‌ام البته بیشتر از نغمه‌هایی‌ که در ذهن داشتم، نه‌ از نتیجه مطالعات بلکه بیشتر از چیزهایی‌که شنیده بودم. شاید امروز این نمایش خیلی‌خام بنظر برسد ولی‌ بسیار تأثیرگذار بود. خیلی‌ از بخش‌های‌ نمایش فی‌البداهه شکل گرفت و از تکنیک گریز که از ویژگی‌های‌ نمایش‌های‌ سنتی‌ است در آن به وفور استفاده می‌شد. خوشبختانه نمایش‌های‌ ما مردم را جذب می‌کردند. البته آن دوره نمایش‌هایی‌ که کار می‌کردیم همه برای‌ اجرا در صحنه‌های‌ رسمی‌ نبودند. بلکه در جاهای‌ مختلف اجرا می‌‌شدند. "موش‌ها و گربه‌ها" را در جاهای‌ مختلفی در سطح شهر، اجرا کردیم، این نمایش را در شهریار، تهران، بعضی‌ از سالن‌های‌ کانون، مساجد، مدارس و خیابان‌ها اجرا کردیم. فعالیت ما خیلی‌ خودش وابسته فضای‌ بسته نمایشی‌ نبود شاید چون با تعزیه یا معرکه آشنایی‌ داشتیم. حتی‌ ما در سال اول جنگ در شب‌های‌ پیش از عید نوروز نمایش خیابانی‌ در سطح شهر کرج اجرا کردیم که در آن حاجی‌فیروز می‌شدیم اما اشعاری‌ را می‌خواندیم که در ارتباط با مسائل روز بود، ضمن اینکه‌ از شادمانی‌ها می‌گفتیم. از این سنت‌ها برای‌ ارتباط با مخاطب استفاده می‌کردیم. شاید هم پس از رفتنم به فرهنگسرای‌ نیاوران که در آنجا آقای‌ جمشید ملک‌پور و مرحوم رکن‌الدین خسروی‌ جزو اساتید ما بودند به سبب همین پیشینه به مطالعه در زمینه نمایش‌های‌ سنتی‌ گرایش پیدا کردم. آقای‌ خسروی‌ روی‌ نمایش‌های‌ شرق خیلی‌ کار کرده بودند و ما با ایشان درس نمایش شرق داشتیم و آقای‌ ملک‌پور نمایش در ایران تدریس می‌کردند. پس از آن تصمیم گرفتم نگاهم علمی‌تر شود و زمانی که با آقای‌ فتحعلی‌ بیگی‌ آشنا شدم و کار کردم این گرایش تقویت شد. این مسئله تاثیرات خودش را در کارهای‌ کانون بیشتر نشان داد و این موضوع فقط در مورد من نبود. آقای‌ حسن فتحی‌ هم بعدها سریال "شب دهم" را براساس تعزیه کار کرد. من با ایشان در ساخت یک برنامه 100 قسمتی‌ برای‌ شبکه آفتاب تلویزیون در مورد نمایش‌های‌ایرانی‌ نیز همکار بودم.
زمینه‌های‌ فعالیت شما در بخش پژوهش برمی‌گردد به همان علاقه‌ دوران کودکی و نگاه میدانی‌ که‌ از نمایش‌های‌ ایرانی‌ چون تعزیه، روحوضی‌ و معرکه تأثیر گرفتید. انگیزه پژوهش از کجا شروع شد؟ اولین پژوهش را چگونه به سرانجام رساندید؟
من پژوهش در نمایش‌های‌ ایرانی‌ را همانطور که‌ اشاره کردم به دلیل نیاز خودم نوشتم. یعنی‌ خواستم بدانم این جادو چیست و از آن استفاده کنم. اگر متن‌های‌ نمایشی‌ من را بخوانید، می‌بینید که‌ این تاثیر در آن‌ها هم هست. هم در آثار نمایشی کودکم و هم در سایر نمایش‌ها، به ویژه نمایش‌های‌ کمیکی‌ که نوشته‌ام. بیشتر پاسخ به خودم هست. البته بعد که پژوهش حرفه من شد، سعی‌ کردم حرفه‌ای‌تر نگاه کنم و شرایط علمی‌ را هم در آن رعایت کنم و آموخته‌اش شدم. اولین مقاله‌ای‌ که در این زمینه‌ از من چاپ شد مقاله‌ای‌ بود در بررسی‌ تطبیقی‌ بین دو نسخه تعزیه. من وقتی‌ به کانون رفتم از اجراهایی‌ که در تالار محراب بود یادداشت‌برداری‌ می‌کردم که نتیجه‌ این یادداشت‌ها و گزارشات در کتاب‌هایم مثل "صحنه و صحنه‌پردازی‌ در نمایش‌های‌ سنتی‌ ایرانی" هست. یکی‌ دیگر از کارهایم این بود که نسخه‌هایی‌ که در آرشیوها به دست‌مان می‌رسید، تنظیم و آماده تایپ کنم. برخی‌ از این نسخه‌ها فهرست نداشت بنابراین فهرست‌نویسی‌تعزیه را یاد گرفتم، ترتیب و توالی‌ نقش‌ها در شبیه‌خوانی‌ را یاد گرفتم چون با فهرست‌نویسی‌ می‌توان آموخت که معمولا تعزیه‌ از کجا شروع می‌شود؟ یا چگونه آغاز می‌شود؟ بیشتر نسخه‌های‌ تعزیه که دست تعزیه‌خوان‌هاست به صورت فرد، فرد هستند. هر فرد فقط نقش یک نفر است. نسخه‌هایی‌ که به دست ما می‌رسید همان نسخه‌های‌ فردی‌ بودند که‌ از آرشیو تعزیه‌خوان‌ها به دست ما می‌رسید. بعضی‌ها می‌گفتند ما نسخه فهرست نداریم. البته بعضی‌ها هم این نسخه را داشتند. براساس نسخه‌ها تعزیه مثل یک نمایشنامه تنظیم می‌شد. از طریق تنظیم یاد گرفتیم ترتیب و توالی‌ را برای‌ آن‌ها که نسخه فهرست ندارند چگونه بنویسیم. از تجربه‌های‌ آقای‌ فتحعلی‌بیگی‌ استفاده می‌کردیم و از تعزیه‌خوان‌هایی‌ مثل مرحوم هاشم فیاض که در تالار محراب که ما کار می‌کردیم، اجرا داشتند، هر جا که در مورد ترتیب و توالی‌ صحنه‌ها شک داشتیم، می‌پرسیدیم و کم کم با نسخه‌نویسی‌ آشنا شدیم. پس از آن متوجه شدیم روی‌ یک قصه، نسخه‌های‌ مختلف می‌تواند باشد و زمینه‌های‌ مختلف وجود دارد. اولین مقاله‌ای‌ که من نوشتم در مورد مقایسه یک نسخه تعزیه حضرت یوسف با نسخه‌های‌ دیگری‌ که‌ از این قصه وجود داشت، بود و در فصل‌نامه تئاتر چاپ شد. فصل‌نامه خیلی‌ پشتیبان کانون بود و سعی‌ می‌کرد پژوهش‌های‌ ما را منعکس کند. اولین مقاله پژوهشی‌ من که چاپ شد، این مقاله بود و این روند ادامه پیدا کرد. من مقالاتی‌ در زمینه‌های‌ مختلف از جمله معرفی‌ نسخه‌های‌ مختلف تعزیه در فصلنامه یا مجله نمایش یا به مناسبت جشنواره آئینی‌ و سنتی‌ در ویژه‌نامه‌هایش نوشتم. از ابتدا قرار بر این بود که جشنواره‌های‌ آئینی‌ و سنتی‌ ویژه‌نامه پژوهشی داشته باشند و در آن مقاله بنویسیم تا فقط اطلاعات جشنواره در آن نباشد. این فضایی‌که بود باعث شد من در این زمینه کار کنم. در دانشگاه در دوره کارشناسی‌ عنوان پایان‌نامه من "نمادها و نشانه‌ها در صحنه و صحنه‌پردازی‌ نمایش‌های‌ آئینی‌سنتی" بود که بعد هم ویرایش کردم و منتشر شد و کار عملی‌ام طراحی‌ و ساخت ماکت نمایشنامه "پرده‌خانه" آقای‌ بیضایی‌ بود. در دوره فوق لیسانسم روی‌ "نقش‌پوشی‌ در شبیه‌خوانی‌" کار کردم که جزو برگزیدگان پژوهش فرهنگی‌ سال 1378 شد و انتشارات نمایش آن را منتشر کرد. در دوره دکترا روی‌ ادبیات کار کردم. "تأثیر ادبیات مکتوب بر مجالس شبیه‌خوانی" که یک بار تحت همین عنوان در جشنواره ماه و در ویرایش جدیدش تحت عنوان "ادبیات ایران و آئین شبیه‌خوانی" توسط انتشارات سوره مهر منتشر شده‌ است. پژوهش‌های‌ دیگری‌ هم در زمینه نقالی‌ و تخت حوضی‌ کردم که بعدها در قالب مقاله و کتاب منتشر شدند. همزمان در مرکز هنرهای‌ نمایشی‌ کار کارشناسی‌ می‌کردم. در نمایش‌های‌ آئینی‌ و سنتی‌ پژوهش می‌کردم و در کانون فعال بودم. در دوره‌های ‌13 و 14 دبیر جشنواره آئینی‌ و سنتی‌ بودم و در دوره‌هایی‌ به عنوان قائم مقام در کنار جشنواره حضور داشتم. از سال‌های‌ اول هم در کنار کانون در بازبینی‌ها، بازخوانی‌ها و تدارکات جشنواره شرکت داشتم. همه‌ اینها دست به دست هم داد که کار ما پژوهش و کار هنری‌ در زمینه نمایش‌های‌ آئینی‌ و سنتی شود.
زمانی‌که شروع به کار کردید شاید چند کتاب یا چند مقاله پراکنده در فصلنامه‌ها فقط بود. این پیدا کردن منابع و موضوعات و پرداخت به موضوعات و سختی‌ کار را چگونه پشت سر گذاشتید؟
یک دوره‌ای‌ نمایش‌های‌ سنتی‌ خیلی‌ مغضوب بود. از دهه چهل به بعد یک عده‌ای‌ مثل آقای‌ بیضایی و آقای‌ نصیریان هم در عرصه کار خلاقه و هم پژوهش کار کردند. در دهه 50 هم در جشن هنر اولین سمینار تعزیه برگزار می‌شود و در این زمینه تلاش‌هایی‌ صورت می‌گیرد ولی‌ بعد قطع می‌شود. البته بعد از انقلاب تا اواخر دهه 60 کسی‌ به سراغ نمایش‌های‌ سنتی‌ نمی‌رفت، تئاتر هم فروکش کرده بود. کشور درگیر جنگ و اتفاقات سیاسی‌ دیگر بود و خیلی‌ به‌ این‌ها توجه جدی‌ نمی‌شد. اگر هم کاری‌ شد به صورت فردی‌ شاید تک نگاری‌هایی‌ انجام می‌شد مثل شخص آقای‌ ملک‌پور؛ ولی‌ در اواخر دهه 60 اتفاقی‌ که برای‌ جشنواره آوینیون افتاد به نظر من آن کسانی‌ که‌ از قبل کار کرده بودند را دوباره بیدار کرد. جنگ تمام شده بود، نسبتاً یک فضای‌ مناسبی‌ هم در مرکز هنرهای‌ نمایشی‌ به وجود آمد و توجهی‌ شد به نمایش‌های‌ سنتی. گروهی‌ که‌ از جشنواره آوینیون آمده بودند نمایش از ایران انتخاب کنند و نمایش‌های‌ سنتی‌ را با خودشان بردند، این باعث شد که توجه جدی‌تری‌ شود. کانون نمایش‌های‌ آیینی‌سنتی‌ و جشنواره شکل گرفت، اینها اتفاقاتی‌ بود که کمک کرد که دوباره‌ این نمایش‌ها رنگی‌ پیدا کنند. حتی‌ در عرصه اجرا مثلاً تعزیه‌خوان‌ها مدت‌ها بود که کار نمی‌کردند، خیلی‌ کم کار می‌کردند یا مناسبتی‌ کار می‌کردند ولی‌ این اتفاقات باعث شد که در دهه ‌70 حتی‌ سنت تکیه‌سازی‌ در روستاها توسط مردم دوباره رواج پیدا کند. البته هنوز هم بیشترین حامیان هنرهای‌ سنتی‌ مردم هستند و ارگان‌های‌ دولتی‌ نیستند. ولی‌ همین تلنگری‌ که خورد دوباره یک توجهی‌ شد و البته فعالیت فقط منحصر به ما نبود در دانشگاه‌ها هم یک عده‌ای‌ مثل آقای‌ جابر عناصری کار می‌کردند. او در عرصه دانشگاه جزو کسانی‌ بود که خیلی‌ علاقه نشان می‌داد و دانشجوها را تشویق می‌کرد. وجود این افرادی‌ که حالا کم کم داشتند یک ساماندهی‌ هم پیدا می‌کردند باعث شد که تلاش‌هایی‌ در این زمینه شکل بگیرد. ولی‌ واقعاً همانطور که‌ اشاره کردید آنچنان منبعی‌ در اختیار ما نبود. تا پیش از ما هم کتاب‌هایی‌ که در زمینه نمایش‌های‌ سنتی‌ منتشر شده بود تعدادشان بسیار اندک بود. نسخه‌هایی‌ که چاپ شده بود بسیار اندک بود. مجموعه‌هایی‌ که ما از آن‌ها یاد می‌کردیم همه خارج از کشور بودند. در حالی‌که نسخه‌های‌ موجود در این مجموعه‌‌ها در داخل کشور هم بودند ولی‌ در صندوق‌خانه‌ها. کانون و به خصوص جشنواره‌ این امکان را برای ما به وجود آورد تا در سرتاسر کشور بگردیم. ما در سال‌های‌ اول برای‌ انتخاب کارهای‌ جشنواره به تک تک شهرها سفر می‌کردیم و کارها را می‌دیدیم و با آدم‌هایی‌ که کار سنتی‌ می‌کردند آشنا می‌شدیم و از آرشیوشان استفاده می‌کردیم و اجراهای‌شان را می‌دیدیم. گروهی‌ که منتخب بودند را می‌آوردیم و اجرا می‌کردند و یک تعدادی هم که منتخب نبودند کارهای‌شان را ما می‌دیدیم و به‌ این صورت اطلاعات ما افزایش پیدا می‌کرد و انتشارات نمایش و فصلنامه تئاتر هم در انتشار بخشی‌ از این اطلاعات ما را یاری‌ می‌کردند. البته آرشیوی‌ که ما در کانون ساختیم خیلی‌ بیشتر از این چیزی‌ است که منتشر شده‌ است. آرشیوهایی‌ که‌ الان به آن‌ها دسترسی‌ داریم خیلی‌ بیشتر است ولی‌ امکانات کافی‌ نداریم که همه را بتوانیم عرضه کنیم. کارهایی‌ ما انجام می‌دادیم و عده‌ای‌ هم در دانشگاه فعالیت می‌کردند. دانشجوهای‌ تئاتر به‌ این تمایل پیدا کردند که در مورد آئین‌ها و سنن نمایشی‌ پایان‌نامه بنویسند. فارغ از کیفیت‌شان این پایان‌نامه‌ها خودش موجی‌ به وجود می‌آورد. آن‌ها می‌رفتند اطلاعات مناطق خودشان را می‌آوردند و دست به دست هم دادند و شرایطی‌ را فراهم کردند که حتی‌ ما وقتی‌ شرایطی‌ ناملموس برای‌ ثبت میراث مهیا شد یکی‌ از پیشنهادات‌مان تعزیه بود و برای‌ تعزیه فعالیت کردیم و ثبت شد. نقالی‌ به عنوان میراث در خطر ثبت شد. همه این اتفاقات که‌ افتاد کمک‌کننده‌ است برای‌اینکه یک عده بیشتری‌ به‌ این حوزه علاقه‌مند شوند و کار کنند نت اسناد را از درون صندوق‌خانه‌هاشان بیرون بکشند. بسیاری از آدم‌هایی‌ که نسخه‌های‌ تعزیه در اختیارشان بود، تجربه تخت‌حوضی‌، خیمه شب بازی و این‌ها را فراموش کرده بودند و یا مثلاً حتی‌ خودشان هم اهمیت نمی‌دادند اما با شروع این موج اهمیت پیدا کرد. حتی‌ یک عده‌ای‌ پیدا شدند که خواستند از این فضا هم استفاده کنند و مرتب به قول معروف دست بیشتر شد که‌ البته من فکر می‌کنم این هم اتفاق مثبتی‌ بود که رخ داد و خوشبختانه‌ الان تعداد خیلی‌ خیلی‌ بیشتری‌ کتاب، سند تعزیه، سند تخت حوضی‌ منتشر شده‌ است. تلاش در طی‌ این مدت باعث شد که ما به بهانه جشنواره یک سری‌ از تجارب را ثبت کنیم، فیلم بگیریم و مصاحبه کنیم. البته هیچ کدام به نظر من هنوز کافی‌ نیست. پس از ثبت جهانی‌ تعزیه و نقالی باید بنیاد تشکیل می‌شد. حتی‌ در پرونده ثبت تعزیه که من خودم بیشتر در جریان بودم و در هر دو کمیته‌اش بودم به روشنی‌ آمده‌ است که باید یک "بنیاد تعزیه" به وجود بیاید ولی‌ هنوز به وجود نیامده‌ است. نزدیک به 10 سال است که تعزیه ثبت جهانی‌ شده ولی‌ هنوز بنیادش به وجود نیامده‌ است، در مورد نقالی‌ هم همینطور. پیشکسوت‌ها از بین می‌روند، بخشی‌ از تجربه‌ها در حال از بین رفتن هستند و تنها بخشی‌ را ما توانسته‌ایم ثبت کنیم. ولی‌ ما مگر چند نفر بودیم، مگر چقدر نیرو داشتیم، مگر چقدر نیروهای‌ پراکنده می‌توانند از کار تکراری‌ پرهیز کنند. چرا که بعضی‌ از اتفاقات هم تکراری‌ رخ می‌دهد. وقتی‌ من از پژوهش دوست خود خبر ندارم همان کار را انجام می‌دهم و در واقع یک نیرویی‌ در این وسط هرز می‌رود. خوب این اتفاقات رخ داده و متأسفانه‌ این هنوز آرزوست و هر دفعه ما آرزو می‌کنیم که‌ انشالله یک روزی‌ بنیاد تشکیل شود و فعالیت در این عرصه‌ از حالت انفرادی‌ بیرون بیاید. خوشبختانه‌ از دهه 80 که در دانشگاه‌ها شروع به کار کردن و درس دادن، کردم، معمولاً درس‌های‌ مربوط به نمایش‌های‌ ایرانی‌ را به عهده داشتم. طی این سال‌ها سعی‌ کردم روندی‌ که‌ از اواخر دهه 60 در دانشگاه‌ها با تلاش آدم‌هایی‌ مثل آقای‌ عناصری‌ و دوستان علاقه‌مند شروع شده بود، ادامه پیدا کند و دانشجوها با رویکردهای‌جدید و با اصول و قواعد درست برای‌ پیدا کردن اسناد تلاش کنند و ما بتوانیم کاری‌ را انجام دهیم که بعضی‌ از کشورهای‌ پیشرفته جهان برای‌ نمایش‌های‌ سنتی‌شان انجام دادند و این نمایش‌ها را تبدیل کردند به یک مواد خام قابل دسترس همه هنرمندان نسل جدید که می‌توانند با توجه به‌ این نمایش‌ها، کارهای‌ جدید بیافرینند. البته جشنواره سنتی‌ در این زمینه هم تأثیرگذار بوده، بسیاری‌ از فعالان تئاتر ما که در کارهای‌شان رگه‌های‌ نمایش سنتی‌ را می‌بینید مثل علی‌اصغر دشتی، هدایت هاشمی، هادی‌عامل و.... این‌ها جوان‌هایی‌ بودند که در جشنواره سنتی‌ کشف شدند. ما نخواسته‌ایم که فقط به سنت و حفظ موزه‌ای‌ نمایش‌ها، یا گردآوری‌ اسناد بچسبیم، سعی‌ کرده‌ایم این نیروهای‌جوان را هم ببینیم.

با توجه به اینکه حرکت‌های‌ مثبتی‌ انجام شده و جریانی‌ شکل گرفته، حالا با یک پتانسیل بالا مواجه هستیم از این جهت که می‌توانیم روی‌ تعزیه، نقالی‌، روحوضی‌، خیمه شب بازی‌ و دیگر نمایش‌های‌ سنتی‌ سرمایه‌گذاری‌ کنیم؛ ولی‌ در مقابل می‌بینیم یک موزه نداریم، برای‌ آنچه می‌تواند همه چیزهای‌ پراکنده را در یک جا برای‌ همه هنرها در نظر گرفت. یک پژوهشکده مستقل نداریم، برای‌ اینکه همه‌ این پژوهش‌های پراکنده را سمت و سوی‌ درست بدهیم یا متصل کنیم. یک دانشکده هنر نمایشی‌ سنتی‌ نداریم و حتی‌ سالن‌هایی‌ که‌ اختصاصی‌ باشند، چه شکل سنتی‌، چه شکل مدرن یا تلفیق هر دوی‌ این‌ها یا تلفیق با نمایش‌های‌ غربی‌ یا شرقی. همه‌ این بضاعت‌ها هست ولی‌ همه متصل نیستند و به یک اتفاق منجر نمی‌شوند که دیده شود و آن بستر را آماده کند برای‌ اینکه که هم اینها را داشته باشیم و هم با این‌ها بشود کارهای‌ تازه‌تر و حتی‌ حرکت‌های‌ جهانی‌ انجام دهیم. فکر می‌کنید می‌شود کاری‌ کرد یا خیر؟
مطمئناً می‌شود کاری‌ کرد. در آن پرونده‌هایی‌که ما تشکیل دادیم در آنجا به بنیاد تعزیه فکر شده بود و همه نیازهایش را هم دیده بودیم و راهکارهایش را طراحی‌کرده بودیم. در کانون نمایش‌های‌ آئینی و سنتی‌ اینکار را انجام داده‌ایم و در ارتباط با سایر ارگان‌هایی‌که می‌توانند فعال شوند و بودجه کافی‌ دارند و می‌توانند به کمک ما بیایند یا مکان در اختیار ما قرار دهند. کانون نمایش‌های‌ آئینی‌ و سنتی‌ در واقع یک جمع علاقمند است و بودجه‌ای‌ ندارد و در این سال‌ها همه ما از جاهای‌دیگر ارتزاق می‌کنیم. ولی‌ گاهی‌ به مناسبتی‌ مثل جشنواره دور هم جمع می‌شویم. با شهرداری‌ مذاکره کردیم که مکانی‌ در اختیار ما بگذارند، طرح نوشتیم، در پروژه‌ای‌ که شهرداری‌ با دفتر پژوهش‌های‌ فرهنگی‌ داشت برای‌ طراحی‌ فضایی به منظور اجرای‌ نمایش‌های‌ سنتی که خواستند مشارکت کنند و پارک یا باغی‌ را در اختیار قرار دهند در آن طرح نیز شرکت کردیم و اطلاعات‌مان را در اختیارشان گذاشتیم. با چندین دانشگاه برای‌ تاسیس رشته نمایش‌های‌ ایرانی‌ تا به حال مذاکره کرده‌ایم. هم من و هم آقای‌ فتحعلی‌بیگی‌ حتی‌ برای‌ دانشگاه سوره‌ این رشته را طراحی‌کردیم و الان مدتی‌ست با دانشکده هنرهای‌ زیبا مذاکره می‌کنیم. در دانشگاه هنر هم این بحث مطرح شده و حتی‌ در طرح جامع دانشگاه‌ این رشته نمایشی‌ دیده شده‌ است ولی‌ هنوز هیچ یک به ثمر نرسیده‌ است. ما به عنوان پژوهشگر نظرمان را می‌دهیم اما امکانات و بودجه‌ای‌ در اختیارمان نیست.
چگونه‌ این امکانات را می‌شود ایجاد کرد؟ چگونه می‌شود وزارت ارشاد، آموزش عالی‌ و دیگر سازمان‌های مرتبط را حساس کرد که آنها هم در این زمینه سرمایه‌گذاری‌ کنند. این سرمایه نه تنها دور ریختنی‌ نمی‌شود بلکه یک امتیازی‌ می‌شود که وجه عظیمی‌ به هر یک از این وزارتخانه‌ها می‌بخشد.
ما باید این مسئله را جاهای‌ مختلف که می‌رویم مطرح کنیم و سعی‌ کنیم یک فضایی‌ را برای‌ کار ایجاد کنیم. البته در بیشتر موارد حالت مناسبتی‌ پیدا می‌کند مثل جشنواره‌ها و همایش‌ها. این تنها کافی‌ نیست. حتی‌ جشنواره سنتی‌ ما کافی‌ نیست، این جشنواره تا الان تنها زنجیره‌ اتصالی‌ بوده‌ است برای‌ همه‌ این تلاش‌ها. ولی‌ کافی‌ نیست. ما مکانی‌ می‌خواهیم برای‌ اجرای‌ دائم، پژوهشکده‌ای‌ می‌خواهیم برای‌ گردآوری‌ همه پژوهش‌ها که پژوهشگران بتوانند بروند و تبادل افکار کنند. یا مرکز آموزش هنر می‌خواهیم. ما نمایشی‌ سنتی‌ را در ابتدای‌ دهه هشتاد برای‌ اجرا به کره جنوبی‌ برده بودیم و آنها دانشکده هنرهای‌ سنتی‌ داشتند. باور کنید آنچه آنها دارند خیلی‌ کمتر از آن چیزی‌ است که ما داریم. با این تنوع اقوام و اقلیم‌ها، این تنوع آیین‌های‌ مختلف، خرده نمایش‌ها یا اشکال اصلی‌ نمایش‌های سنتی. در کره حاصل این دانشکده را به مکانی‌ برای‌ جذب توریست تبدیل کرده‌اند و درآمدزایی‌ هم دارد. در هند و ژاپن هم همینطور است. نمایش نو ژاپن که‌ از زبانی‌ کلاسیک استفاده می‌کند و شاید تماشایش حتی‌ از حوصله ژاپنی‌ها هم خارج باشد نیز حفظ شده‌ است. تبدیل به جاذبه توریستی‌ شده و در هنر جدیدشان مثل سینما یا ادبیات معاصر ژاپنی، هم تأثیر گذشته‌ است. وقتی‌ کسی‌ آثار جدید را می‌بیند یا می‌خواند علاقمند می‌شود ببیند اصل آن چیست؟ روابطی‌ دوجانبه‌ ایجاد می‌کنند میان ادبیات یا تئاتری‌ معاصر که‌ از ادبیات یا تئاتر کهن الهام گرفته و بالعکس و در واقع همدیگر را حمایت هم می‌کنند. این باعث می‌شود که زنده باشند. درست است که باید این آثار را به شکل موزه‌ای‌ هم حفظ کرد تا به شکل اصیل اجرا شود ولی‌ باید این امکان باشد که با دخل و تصرف در آن برای‌ امروز هم دراماتورژی‌اش کنیم. البته‌ اگر دوست داریم که نمایشی‌ باشد که متعلق به خودمان باشد و این نباید تنها شعار باشد. اگر دوست داریم به هویت خودمان برگردیم اگر به‌ این شعارهایی‌که در مجامع روشنفکری‌ هم داده می‌شود، ایمانی‌ هست راهکارش این است که وارد عمل شوی‌ و این کار را انجام دهی. تنها حمایت می‌خواهد از سوی‌ همه‌ ارگان‌هایی‌ که‌ این امکانات در اختیارشان است. شهرداری‌ها، میراث فرهنگی و.... وظیفه سازمان میراث فرهنگی‌ دفاع از این نمایش‌هاست. ثبت تعزیه و ثبت نقالی‌ به‌ اسم سازمان میراث فرهنگی‌ است و ما در اداره کل به عنوان سازمان‌های‌ حامی‌ بودیم. هر چند که‌ ابتدا ما خودمان پیش قدم شدیم اما در پرونده دومی‌ که ثبت شد به‌ اسم سازمان میراث فرهنگی‌ انجام شده‌ است. او متصدی‌ بوده و ما حامیانش بودیم. ولی‌ چه کاری‌ کرده‌ است؟ باید آن بنیاد را سازمان میراث فرهنگی‌ تشکیل می‌داد، وظیفه‌ اصلی‌ آن‌هاست. اگر این کار را بکنند بعد دانشگاه‌ها و پژوهشگران مطمئناً پیگیری‌ خواهند کرد و چنین جاهایی‌ است که در آن‌ها تولید نمایشی‌ رخ می‌دهد. اما الان برعکس شده جاهایی‌که تولید نمایش می‌کنند بیشتر فعالیت می‌کنند اما این فعالیت‌ها هم خیلی‌ بنیه قوی‌ ندارند چون بعضی‌ ارگان‌ها هم آنچنان امکاناتی‌ برای‌ ایجاد تماشاخانه‌های‌ دائمی‌ ندارند. ولی‌ باید این اتفاق‌ها بیفتد. در مورد موزه گفتید ما اتفاقاً برای‌ موزه هم اقدام کردیم در معاونت هنری‌ وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی‌ در اواخر دهه هشتاد هم در کمیته‌ای‌ که آئین‌نامه را تنظیم کردند و به تصویب رسید من و آقای‌ دکتر عزیزی‌ و آقای‌ دکتر صالح‌پور شرکت کردیم، طرح و برنامه را تدوین و تصویب کردیم و حتی‌ به آنجا رسید که یک مکانی‌ را بخرند ولی‌ فعلا کاری‌ انجام نشده‌ است. شنیدم شهرداری‌ تئاتر نصر را خریده‌ است. اگر خاطرتان باشد یکبار هم از سوی‌ مرکز اقدامی‌ شد. حتی‌ افتتاحیه چهاردهمین جشنواره سنتی‌ را در خرابه‌های‌ تئاتر نصر برگزار کردیم و با سیاه بازی‌ شروع کردیم. برای‌ اینکه بگوییم قرار است این موزه‌ اینجا به ثمر برسد ولی‌ خوب متاسفانه همه‌ این اقدامات، ناتمام ماند و مثل جمله‌ای‌ است که فعل ندارد. همه‌ انفرادی‌ فعالیت می‌کنیم. نبود بنیاد باعث شده ما حتی‌ گاهی‌ پژوهش‌های‌ خودمان را هم نخوانیم و از هم بی‌خبر می‌مانیم.

پس تلاش‌هایی‌ شده برای‌ اینکه‌ این اتفاقات بیفتد اما همه در حد صحبت و در حد ایده و ایده‌پردازی‌ مانده و ‌اینکه حالا چگونه تبدیل به یک اتفاق عملی‌ بشود هنوز تصمیمات و اتفاقات جدی‌ نشده‌ است؟
هنوز به نتیجه نرسیده و ما هنوز تلاش جدی‌ در زمینه پژوهش را خودمان به صورت انفرادی‌ انجام می‌دهیم و گاهی هم در کانون. البته کانون و جشنواره به هر حال، علیرغم همه مشکلاتی‌ که وجود دارد، باعث شده‌اند که ما دور هم جمع شویم و فعالیت‌های‌مان ‌را ساماندهی‌ کنیم ولی‌ خُب این، ایده‌آل ما نیست این کافی‌ نیست و خب ما هم در حوزه‌های‌ مختلف داریم فعالیت می‌کنیم، درگیر کارهای‌ خودمان هم هستیم و نمی‌توانیم بشینیم آنجا و کار سیستماتیک انجام بدهیم، دیگر این امکانش به وجود نمی‌آید.
خوب خودتان به عنوان یک پژوهش‌گر در زمینه پژوهش آیا فکر می‌کنید که‌ الان به مرحله‌ای‌ رسیدیم که مسیر آنقدر باز باشد که هر پژوهشگری‌ در حوزه نمایش‌های‌ ایرانی‌ به راحتی‌ بتواند کار کند یا خیر یا در این حوزه هم ما مشکلات و موانعی‌ داریم؟
در یک پژوهش یا در کار هنری‌ در واقع شرط لازم علاقه خود آدم است. این باید موجود باشد. به هر حال کسانی‌ هستند که در این زمینه‌ها علاقه دارند و کسی‌ که علاقه داشته باشد علی‌رغم همه سختی‌ها می‌تواند دسترسی‌ به‌ اسناد پیدا کنند و به دلیل کارهای در حد اندکی‌ که‌ ما یا دیگر دوستان انجام داده‌ایم یک منابعی‌ فراهم شده‌ است، کتاب‌هایی‌ چاپ شده و اسنادی‌ موجود است، هم در آرشیو کانون و هم در دانشکده‌ها و پایان‌نامه‌ها که می‌توانند از آن‌ها استفاده کنند. دسترسی‌ نسبت به گذشته آسان‌تر شده‌ است، مقداری‌ از این آسان‌تر شدن نتیجه فعالیت ما نیست، تکنولوژی‌ هم پیشرفت کرده، خب از این نظر هم ارتباطات و دسترسی‌ها یک مقدار بیشتر شده‌ است اما این باز کافی‌ نیست چون ما آن بانک مرکزی‌ را نداریم. هنوز هم پژوهشگر باید بیشتر تلاش فردی‌ کند. هنوز باید کوشش کند برای‌ اینکه بتواند به بعضی‌ از اسناد و بعضی‌ افراد دسترسی‌ پیدا کند. چون من در این ایام با چند مورد روبرو شدم و دیدم که حتی‌ یک سدهای جدید هم ایجاد شده‌ است. علیرغم همه این سندها و اطلاعاتی‌ که هست یک سدهای‌ جدیدی‌ هم ایجاد شده که یک مقدار برمی‌گردد به یک سری‌ منفعت‌طلبی‌ها. اساساً در عرصه هنرهای‌ سنتی‌ اطلاعات را سخت در اختیار آدم می‌گذارند. در هنر سنتی‌ ما اینجوری‌ آموخته بودند که چون این هنر سینه به سینه و استاد شاگردی‌ بود به آسانی‌ فن‌شان را به کسی‌ دیگر یاد ندهند، هنرشان را به آسانی‌ به کسی‌ یاد ندهند. این خصیصه‌ای‌ بود که‌ از همان دوره سنتی‌ باقی‌مانده است. ما تلاش کردیم این سد را بشکنیم، یک امنیت خاطری‌ فراهم کنیم برای‌ بعضی‌ها که‌ اطلاعات‌شان را در اختیار بگذارند و به آنها بگوییم در واقع خودتان را می‌خواهیم معرفی‌کنیم و اسناد به‌ اسم خودتان چاپ می‌شود و تا یک جاهایی‌ پیش رفتیم. البته به نظرم شرایط بهتر از گذشته شده‌ است اما جدیداً من با یک معضلی‌ روبرو شدم که می‌توان آن را "مصادره شخصیت‌ها یا هنرمندان سنتی" نامید. یعنی‌ علاوه بر آن نگاه سنتی‌ که وجود داشت و هنوز هم باید با آن مقابله کنیم، وقتی‌ می‌رویم پیش کسی‌ که‌ اهل هنر سنتی‌ است تا بتوانیم سندش را بگیریم و از آن استفاده کنیم یا به چاپ برسانیم و منتشرش کنیم تا دیگران هم از آن استفاده کنند. علاوه بر آن جدیداً یک تعدادی‌ جوان علاقه‌مند هم پیدا شده‌اند که دور این اساتید را می‌گیرند و یک سد به وجود می‌آورند برای‌ اینکه دیگران به آنها نزدیک نشوند و یک جوری‌ می‌خواهند که‌ این استاد را مال خود کنند. این دیگر یک گرایش سنتی‌ نیست، یک جور فردگرایی، سلطه‌جویی، منفعت‌طلبی‌ و ارجح قرار دادن منافع شخصی‌ است که زاییده جامعه سرمایه‌سالار مدرن است و این خود معضلی‌ است. ولی‌ باز نسبت به سابق هنرمندان سنتی بهتر و راحت‌تر با دیگران ارتباط می‌گیرند، هرچند هنوز مطلوب نیست. بالاخره آنها هم یک امنیتی‌ می‌خواهند. همان وقت هم که‌ این فن را در دست خودشان نگه می‌داشتند به خاطر این بود که‌ از این راه زندگی‌ می‌کردند، سخت‌شان بود به شخص دیگری به غیر از فرزندشان یا کسی‌ که خیلی‌ به آنها نزدیک است، این تجربه را منتقل کنند که‌ البته خود همین باعث می‌شد که با فوت یک استادی‌ خیلی‌ از این تجربه‌ها از بین برود ولی‌ فکر می‌کنم اگر شرایط امنی‌ به وجود بیاید و حمایت کافی‌ باشد و مطمئن باشند حقوقی‌ از آن‌ها ضایع نمی‌شود نسبت به گذشته شرایط بهتر خواهد شد. خیلی‌ از مشکلات و موانع از بین رفته‌اند ولی‌ هنوز نمی‌توانیم بگوییم مشکل زیاد نیست و باید توجه جدی‌ شود. یک اتفاقی‌ هم در پژوهش رخ داده که یک معضل است و آن توجه بیش از حد به پژوهش‌های‌ توصیفی- تحلیلی مبتنی‌ بر مطالعات کتابخانه‌ای‌ست. البته فقط هم در عرصه نمایش‌‌های‌ سنتی‌ نیست که کار میدانی‌ در آن ثمربخش‌تر است، بلکه‌ این معضل فراگیر است. برای‌ بعضی‌از پژوهشگران ما کار میدانی‌ سخت است و بیشتر روش توصیفی‌-تحلیلی‌ در بازخوانی‌ متون را انتخاب می‌کنند که در نهایت ثمر جدیدی‌ به بار نمی‌آورد و این یک معظل جدید است که شاید رویه برخی‌ از نشریات علمی- پژوهشی‌ به آن دامن زده‌ است. با این رویه چیز جدیدی‌ کشف نمی‌شود و البته چنانکه‌ اشاره کردم این معظلی‌است که فقط مختص نمایش‌های‌ سنتی‌ و پژوهش‌های‌ پیرامون نمایش‌های‌ سنتی‌ نیست و من امیدوارم با تجربه بیشتر این نگاه از بین برود. مطمئناً چون ما هنوز در حال دست و پنجه نرم کردن با متدهای‌ علمی‌ هستیم به خاطر همین ناآشنایی‌های‌ ماست که چنین مشکلی‌ پدید آمده‌ است. اگر ما دقیق رفتار کنیم و از این متدها درست استفاده کنیم اطلاعات‌مان را چندین بار ارزیابی‌ می‌کنیم تا بر اساس داده‌های‌ غلط تحلیل نهایی‌مان را ارائه ندهیم. البته این معظل هم با زمان رفع می‌شود زیرا فعلاً در شروع کار هستیم. فکر می‌کنم این مشکل حتی‌ در عرصه علوم تجربی‌ و پزشکی‌ و... که خیلی‌ جدی‌تر هستند نیز وجود دارد و در زمینه هنر هنوز کمتر است.
بودجه و نشر چقدر در پژوهش‌های‌ نمایش‌های سنتی‌ ایرانی‌ موثر است تا یک روال بهتر و معقول‌تری‌ به خود بگیرد؟ روالی‌ که به گستردگی‌ مخاطب ختم شود و تأثیر کاربردی پژوهش‌ها را بتوان دید؟
خیلی‌ تأثیرگذار است. یعنی‌ اگر ما بودجه‌ای‌ داشته باشیم بسیاری‌ از تجارب را می‌توانیم انجام دهیم. می‌توانیم آزمایشگاه‌هایی‌ در عرصه نمایش‌های‌ آیینی و سنتی‌ داشته باشیم و می‌توانیم گروه‌های‌ نمونه‌ای‌ تشکیل دهیم و خیلی‌ از تجارب از دست رفته را با توجه به‌ اطلاعات دیگری‌ که داریم، بازسازی‌ کنیم. می‌توانیم این تجربه‌ها را ضبط و ثبت تصویری‌ کنیم، چون روش آموزشی‌ آن‌ها سینه به سینه بوده‌ این تجربه‌ها بسیار وابسته به‌ استادها هستند و باید این تجربه‌ها باقی‌مانده را حداقل حفظ کنیم و سعی‌ کنیم آن‌هایی‌ که‌ از دست رفته‌ است را با شنیده‌ها و داده‌ها و اسناد بازسازی‌کنیم. باید کار خلاقه‌ انجام دهیم زیرا نمایش را عمل به نتیجه می‌رساند. حتی‌ تئوری‌ هم براساس عمل داده می‌شود، به همین جهت بودجه خیلی‌ اهمیت دارد. باید از آن چه هست حمایت کرد به خصوص که‌ امروزه دیگر به دلیل شرایط اجتماعی‌ این آثار آنچنان مخاطبی‌ ندارند و مخاطب را از دست داده‌اند. بنابراین برای‌ اینکه بتوانید آن‌ها را معرفی‌ کنیم و شناخت بیشتری‌ از آنها داشته باشیم حتماً نیاز به بودجه و مکان داریم هر چند که‌ این حرف را دائما در طول این مصاحبه تکرار می‌کنیم و این اتفاق حتماً باید بیفتد. نشر هم مهم است، بالاخره هر پژوهشگر که چیزی‌ می‌نویسد و می‌خواهد بازخوردش را ببیند بالاخره باید از هر طریقی‌ که‌ امروزه‌ امکان‌پذیر است نشر پیدا کند. چه بخواهیم فیلم مستند بسازیم چه بخواهیم یک کتاب منتشر کنیم چه بخواهیم نشریه‌ای‌ را پیرامون این هنرها تأسیس کنیم چه بخواهیم اجرایی‌ را ترتیب بدهیم همه نیاز به‌ استفاده‌ از شیوه‌های‌ مختلف نشر به صورت صوتی، تصویری‌ و مکتوب دارد که این‌ها بسیار تأثیرگذار هستند. در آن ایامی‌ که ما تازه شروع کرده بودیم چون بیشتر مسئله نشر مکتوب مطرح بود انتشارات نمایش و فصلنامه با همان بضاعت و بودجه‌ اندکی‌ که داشتند خیلی‌ کمک می‌کردند و خیلی‌ مؤثر بود. به دلیل علاقه‌ای‌ که داشتند ولی‌ آن مقدار تلاش فقط برای‌ همان دوره کافی‌ بود و برای‌ الان کافی‌ نیست الان باید کمی‌ جدی‌تر شود و امکانات بیشتری‌ اختصاص پیدا کند. سندهای‌ بیشتری‌ هم کشف شده‌ است، ما یک روزی‌ می‌گفتیم که بزرگ‌ترین مجموعه تعزیه ما در واتیکان نگهداری‌ می‌شود که 1055 نسخه‌ است. این 1055 نسخه را ما بررسی‌ کردیم فهرستش را هم در جشنواره سنتی‌ منتشر کردیم، مجموعاً 200 تا قصه مستقل است ولی‌ ما یک آرشیو متن تعزیه را الان داریم در کانون منتشر می‌کنیم که‌ این نزدیک به 500 مجلسِ با قصه مستقلِ است نه زمینه‌ها چون آن 1055 نسخه که می‌گویند از یک مجلس امکان دارد چند نسخه‌ از زمینه‌های‌ مختلف مثلاً قزوین، تهران، تهران قدیم و کاشان باشد. بعد عناوینی‌ در این آرشیو جدید کشف شده پیدا می‌شود مثل تعزیه شهادت امیرکبیر، تعزیه قائم مقام فراهانی‌ و این نشان می‌دهد که در دوره قاجار، تعزیه در حال حرکت به سمت موضوعات جدید بوده و با همان شکل و سیاق و ساختار سنتی‌ موضوعات جدیدی‌ را مطرح کرده‌ است و خیلی‌ جالب است یعنی‌ اگر این ادامه پیدا می‌کرد حتماً یک اتفاق بزرگی‌ رخ می‌داد. مثلاً یک چیزی‌ مثل نمایش کابوکی‌ نو (shin kabuki) ژاپنی‌ها که در قرن 20 شکل گرفت، شاید در شبیه‌خوانی‌ نیز رخ می‌داد به همین جهت هست که در آن دوره خوچکو می‌گوید که‌ از دل این درام می‌تواند تئاتر ایرانی‌ شکل بگیرد. با این نسخه‌ها که کشف شده به نظر می‌رسد آن امکانِ واقعاً فراهم بوده‌ است. برخی‌ از این نسخ تاریخ شکل‌گیری‌ تعزیه را نیز تغییر داده‌اند مانند مجلس تعزیه قتلگاهی‌ که در سال 1136 هجری‌ قمری، سال سقوط سلسله صفویه، تحریر یافته‌ است و در دفتر تعزیه 12 کانون چاپ شد. گروهی‌ از این مجالس از ادبیات ما الهام گرفته‌ است، مثلا رستم و سهراب در آن وجود دارد، سوگ سیاوش وجود دارد. نه‌ این چیزهایی‌ که ما جدیداً می‌نویسیم، نه! در همان دوره نوشته شده، یعنی‌ در دوره تکیه دولت نوشته شده‌ است و این‌ها خیلی‌ جذاب است و خُب این حتماً نیاز به یک سرمایه‌گذاری‌ دارد که همه این‌ها بتواند چاپ شود، منتشر شود، در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد و بعضی‌ها در موزه قرار بگیرد. ما الان اسباب کافی‌ داریم، نسخ کافی‌ داریم که یک موزه‌ای‌ را شکل دهیم ولی‌ برای‌ موزه باید یک سرمایه‌گذاری‌ شود و بعد باید به کسی‌ که تا حالا از این نسخه‌ها نگهداری‌ کرده، به‌ او اطمینان بدهیم که چیزی‌ که دارد اتفاق می‌افتد به نفع شماست. این‌ها همه نیاز به بودجه دارد.

اگر نکته‌ای‌هست که طرح پرسش نشده برای‌ جمع‌بندی‌ از زبان شما بشنویم.
زمانی‌که کانون بودیم در سال 71- 72 با یکی‌ دیگر از دوستان خوبم آقای‌ محمدرضا خزانی‌ به کتابخانه تئاتر شهر رفتیم و تمام آرشیو تئاتر شهر را برای‌ پیدا کردن رد پای‌ کمدی‌ سنتی‌ ایرانی‌ در نمایش‌هایی‌ که آنجا بود زیر و رو کردیم و یک فهرست کامل از آن‌ها استخراج کردیم و از متونی‌ که در آن رد کمدی‌ وجود داشت برای‌ اینکه بتوانیم پژوهش کنیم، رونوشت گرفتیم. در کانون یک بخشی‌ از این‌ها، در دفترهای‌ تقلیدمان منتشر شد و چند تایی‌ تقلیدنامه‌ را هم آقای‌ فتحعلی‌بیگی‌ منتشر کردند ولی‌ تعدادشان خیلی‌ بیشتر از این‌ها بود. کانون از اول واقعاً به‌ این چیزها فکر می‌کرد، می‌خواست این اسنادی‌ که موجود است را بازیابی‌ کند ولی‌ امکان نشر تا مدت‌ها برای‌ ما فراهم نشد و تنها گاهی‌ در فصلنامه تئاتر و گاهی‌ به مناسبت جشنواره‌ها در انتشارات نمایش برخی‌ از آن‌ها را منتشر کردیم، اما انتشارات نمایش، برای‌ اینکه یک کار عظیمی‌ را انجام دهد، به تنهایی‌ کافی‌ نیست. البته تلاشش را کرده و از جمله جاهایی‌ است که همیشه حامی‌ کانون آئینی و سنتی در گذشته و حتی‌ حال بوده است، جشنواره‌ها هم همین است ولی‌ کافی‌ نیست و نیاز به یک همت همگانی‌ دارد. گفتم خود من به‌ این دلیل به سمت نمایش‌های‌ آیینی‌ و سنتی‌ آمدم که می‌خواستم ببینم جادویش در چیست تا در کار خودم استفاده کنم و گرفتارش شدم. حفظ نمایش‌های‌ آیینی‌ و سنتی‌ و فراهم کردن شرایطی‌ که بشود از آن استفاده به‌ روز کرد مدنظر ماست. به‌ این امید که‌ این دغدغه‌ای‌ همگانی‌ شود. مثلا نمایش "راز" را چند سال پیش با دستخط خود و دوستانم در آرشیو کتابخانه تئاتر شهر دیدم. چون در سال 61 این متن را برای‌ جشنواره فجر داده بودیم که در مرحله بازبینی‌ رد شد. البته‌ الان که نگاه می‌کنم به آن‌ها حق می‌دهم چون کار قوی‌ نبود. بازبین نمایش هم مرحوم سعید کشن فلاح بود که بعدها در دانشکده سینما تئاتر با ایشان آشنایی‌ بیشتری‌ پیدا کردم.