بزرگنمايي:

آریا بانو - سمیه باقری - علیرضا قهاری اعتقاد دارد که دوران قهرمان‌پروری در معماری گذشته است و باید به بدنه شهرسازی بیش از معماری توجه کرد.


سرویس معماری هنرآنلاین: سید علیرضا قهاری متولد 1329 شیراز است. او دارای مدرک کارشناسی ارشد معماری از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، مدرک کارشناسی ارشد شهرسازی (طراحی شهری) از دانشکده هنرهای زیبا دانشگاه تهران و مدرک دوره مدیریت اجرایی از سازمان مدیریت صنعتی، است. قهاری فعالیت‌ها و سمت‌های متعددی چون: تهیه ضوابط و مقررات طرح‌های جامع و تفصیلی شهری، طراحی و سرپرستی طرح‌های جامع و تفصیلی: اردبیل، آستارا، ارومیه، خوی، مهاباد، کرج، سبزوار، نیشابور، تربت حیدریه، بجنورد، قم؛ تهیه طرح جامع آموزش معماری (دوره کاردانی و کارشناسی) برای مدرسه عالی ساختمان؛ همکاری در تهیه طرح آموزش تولیدی معماری برای دانشکده هنرهای زیبا؛ طرح ساماندهی کارخانه‌های مزدا؛ طراحی و برنامه‌‍‌ریزی روز معمار؛ طرح جامع حفاظت از میراث ملی، میراث مکتوب معماری و شهرسازی ایران، تاریخ شفاهی معماری و شهرسازی معاصر ایران؛ سازماندهی تشکل‌های سراسری معماران و دبیری نخستین همایش معماری صنعتی ایران را بر عهده داشته است. کتاب "نگاهی به مفاخر جهانی معماری ایران" و بیش از 40 مقاله در زمینه ایران‌شناسی، معماری، شهرسازی و مدیریت از جمله تألیفات این هنرمند معمار به شمار می‌آیند. قهاری که اکنون رئیس انجمن مفاخر معماری ایران است، اعتقاد دارد که دوران قهرمان‌پروری و تمرکز بر افراد خاصی در معماری به پایان رسیده است. او که از جمله اساتید فعال در عرصه آموزش است، بر لزوم فعالیت سایر پیشکسوتان و معماران برجسته در این عرصه تأکید دارد. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین در فضای دانشگاه با این هنرمند و فعال حوزه معماری است.
در پیشینه کاری شما عکاسی نیز دیده می‌شود. به نظر شما عکاسی چقدر روی دیدگاه معمارانه شما تأثیر گذاشته است؟ و اساساً ارتباط سایر رشته‌ها با معماری چقدر می‌تواند روی دیدگاه معمار مؤثر باشد؟
بزرگان معتقدند که معماری بدون پیوند با سایر رشته‌ها و الزاماً هنرها، آن معماری قابل انتظار نخواهد بود. این را معماران گذشته ما با آثار و هنرشان منتقل کرده‌اند. به نظر می‌رسد فرق معماری با سایر رشته‌ها این است که مثلاً یک پزشک اگر در مورد ادبیات چیزی نداند، به کارش لطمه‌ای وارد نمی‌شود اما در مورد معمار این‌گونه نیست. معماری را ما اگر از جنبه انسانی در نظر بگیریم، حرفه‌ای است که برای انسان‌ها و زندگی بشر کار می‌کند، بنابراین نمی‌تواند جدا از مسائل و مقولاتی باشد که به انسان‌ها مرتبط است. انسان از نظر دانش، علم، جهان‌بینی و ایدئولوژی یک موجود بسیار پیچیده و فراگیر است. بنابراین یک معمار باید به مقولاتی ورود پیدا کند که شاید در دید اول غیر مرتبط باشد. در برخی از کلاس‌ها، دانشجویان از من می‌پرسند ما معمارها چرا باید روانشناسی محیطی بخوانیم؟ چرا این درس برای ما اجباری است؟ چرا یک معمار باید روانشناسی و خصوصاً روانشناسی محیطی بداند؟ وقتی برای آن‌ها توضیح می‌دهیم اگر یک معمار روانشناسی محیطی نداند نمی‌توانیم اسم معمار را بر روی او بگذاریم، برخی آشفته می‌شوند. بسیاری از معماران عصر حاضر، معتقدند که کار معمار خط کشیدن است و می‌تواند به سایر مقولات اجتماعی، بینارشته‌ای و فرارشته‌ای معماری وار‌د نشود.
دانشگاه در القای این ایده که مسائل بینارشته‌ای و فرارشته‌ای اهمیت دارد، بر معماران آینده تأثیر مهمی دارد. به نظر شما در فضای امروز دانشگاه چقدر این دیدگاه به دانشجو منتقل می‌شود تا اساساً این گروه معماری را به چشم خط کشیدن نگاه نکنند و مباحث را گسترده‌تر از آنچه که امروز در جامعه می‌بینیم، نگاه کنند؟
اگر بخواهیم حد را اندازه بگیریم، باید بگویم که این مسئله به دلایل مختلف در حد صفر است. مسئله اینجاست که جامعه و در درجه اول سیاست‌گذار باید باور داشته باشد که کار معمار خط کشیدن نیست. من در دروس دانشگاهی ندیده‌ام که به این مقولات توجه چندان زیادی شده باشد. البته در دهه اخیر چندین درس به این بخش اضافه شده است. ناگفته نماند تا پیش از آن که تحولات تغییر سیستم آموزشی در دانشکده هنرهای زیبا رخ دهد، اساساً معمارها هم خودشان گرایش چندانی به این مباحث نداشتند و هم اصول و دروسی که آموزش می‌دیدند، چندان به مسائل اجتماعی، زیست محیطی و اخلاقی ورود پیدا نمی‌کرد. بنابراین ممکن است، در آن دوره طرح‌های بسیار زیبا و خوبی ارائه می‌شده است. چیزی که ما از معماری گذشته‌مان ارث برده‌ایم و هنوز برای ‌ما جذابیت دارد، این است که معماران گذشته ما از علوم زمان خودشان شناخت داشته‌اند و تنها یک خط را دنبال نمی‌کرده‌اند اما از زمانی که بین معماری سنتی و معماری معاصر، گسست اتفاق افتاد، ما از آن مقوله نیز دور افتادیم. امروز دنیا به سمت مسائلی نظیر ماندگاری و پایداری در معماری به معنای عام آن حرکت می‌کند. امروزه ما منتظر تغییراتی اساسی در بنیاد فکری معماری دنیا هستیم، زیرا دیگر در معماری قهرمان نداریم. گرچه ما هنوز در ایران دنبال قهرمان‌پروری در معماری هستیم اما در دنیا دوره قهرمان‌پروری و پهلوانی گذشته است. شاید ما منتظر ظهور و رشد معمارانی هستیم که به مسائلی غیر از هنر برای هنر نیز فکر کنند.

در حال حاضر دورانی است که معماری، تغییراتی جدی را پشت سر می‌گذارد. امروزه مباحثی مانند توجه به محیط زیست و حضور فضای سبز در معماری، ژانر تازه‌ای در دنیا برای خود باز کرده است. اساساً امروز جایگاه این علوم مدرن در معماری ما چیست و چند درصد معماران جوان ما مایل هستند که وارد این شاخه‌های تخصصی شوند؟ و آیا سیاست‌گذاری خاصی در راستای سوق دادن معماران جوان به این سمت و سو وجود دارد؟
ما نباید این‌ مباحث را علوم مدرن بدانیم. همانطور که می‌دانید، معماری ایران در طول هزاران سال به این مباحث ‌پرداخته است، بنابراین نباید مدرن را به معنای معاصر آن به کار ببریم. در واقع شاید باید بگوییم استفاده از تکنولوژی‌های زمان برای حل مشکلات همان دوره هستند. توجه به محیط زیست و اخلاق در حرفه و حتی برابری جنسیتی، از جمله عناصری است که در طول تاریخ معماری ما دیده می‌شود و توجه به آن رعایت شده است. امروزه دنیای غرب از تمدنی که ایجاد کرده، فرار می‌کند زیرا اساساً این تمدن ضررهایی را به دنبال داشته است که من نام آن را توحش می‌گذارم. در هیچ‌کدام از دوران، انسان‌ها نمی‌توانستند با یک بمب، کشتاری گسترده را ایجاد کنند، بنابراین شاید بتوان گفت که ما امروز در متوحش‌ترین دوران زندگی انسان به سر می‌بریم. امروزه زمانی است که شما به راحتی به کشتار دسته جمعی رضایت می‌دهید. دنیا از اینکه در یک کشوری جنگ ایجاد شود و میلیون‌ها نفر کشته شود، ابایی ندارد و این مسئله عادی به نظر می‌رسد. در هیچ دوره‌ای از تاریخ چنین چیزی را نمی‌بینیم. به نظر می‌رسد غرب پس از دوران انقلاب صنعتی، به دورانی توجه می‌کند که ممکن است از این توحش کم کند. شاید ما در قرون پیش به این مسائل بیشتر توجه می‌کردیم اما متأسفانه امروز فکر می‌کنیم، این مباحث از غرب آمده است. بدیهی است که ما ایرانی‌ها و معماران ایرانی در طول قرون گذشته، این مباحث و توجه به انسان را کم و بیش داشته و رعایت کرده‌ایم زیرا اقلیم این سرزمین، توجه به چنین مباحثی را دیکته می‌کرده. اینکه شما چندان نمی‌توانید خودخواه و تمامیت‌خواه باشید و نمی‌توانید به مسائل اطرافتان بی‌توجه باشید، از جمله مباحث معماری قدیم ایران است. بدیهی است که یک معمار نمی‌تواند در تهران بنشیند و برای سیستان و بلوچستان طراحی کند. من این جمله را به‌عنوان غرب‌ستیزی بیان نمی‌کنم اما ما به تبع دانشی که از غرب فرا گرفتیم، دنباله‌رو بودیم. امروزه به نظر می‌رسد دانشجویان ما نیز، بیشتر همین خط را دنبال می‌کنند. یعنی هر چه در غرب رخ می‌دهد، را دنبال می‌کنند. شاید این دنبال‌رویی از غرب به خاطر کمبود منابع غنی کشورمان در دوره حاضر باشد. ما به اساتیدی احتیاج داریم که اول از همه خودشان به این مقولات باور داشته باشند و معماری را فقط کشیدن خط ندانند. مسئله بعدی این است که آگاه باشند. شما وقتی آگاه هستید می‌توانید چیزی به دانشجو منتقل کنید. دانشجو نمی‌تواند منتظر بماند که بالأخره یک ناجی و استادی پیدا شود تا چنین مباحثی را به او منتقل کند. بدیهی است که در چنین شرایطی، دانشجو از همان داده‌های سیستم غرب پیروی می‌کند. غافل از اینکه آن سیستم در غرب، پایه دارد و مربوط به اقلیم و کشور ما نیست. یعنی شما معماری غربی را در اندیشه غربی، می‌توانید ببینید. بسیاری از بزرگان معماری امروز ما معتقد به جهانی بودن معماری هستند، بنابراین وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنید، از موضع خود کوتاه نمی‌آیند، اما من معتقدم که هر سرزمینی می‌تواند برای مردم خود نیز فکر و اندیشه داشته باشد.
آیا این امکان وجود دارد که بتوانیم مباحث هویتی را برای معماری معاصر ایران، تبدیل به یک دغدغه جدی کنیم؟ اگر این‌گونه است، آیا در حال حاضر المان و ویژگی خاصی در معماری ما وجود دارد که بتوانیم به‌عنوان معماری ایرانی از آن نام ببریم؟
چیزی که ما را از مسئله پرت می‌کند، این است که یک شعار و تیتر را انتخاب می‌کنیم که باعث می‌شود، همه در جهت ضدیت و نفی آن حرکت کنند. مسئله اینجاست که برخی از سیاست‌گذاران، اساساً کاری ندارند که ممکن است این شعار اشتباه باشد. ما انسان معاصر هستیم، بنابراین در شرایط حاضر، نمی‌توانیم یک خانواده ایرانی را مجبور کنیم که برود در زیباترین خانه کاشان مانند خانه بروجردی‌ها زندگی کند. یا برای یک خانواده امروزی، بنایی را بسازیم که از بناهای آن شهر الگو گرفته باشد و بعد بگوییم این معماری ایرانی است، زیرا چنین کاری ما را از مسئله دور می‌کند. ما ابتدا باید قبول کنیم ایرانی امروز یک انسان معاصر است. یکی از مهم‌ترین مسائل این است که تمام آن چیزهایی که در جهان وجود دارد، بسیار زود وارد ایران می‌شود. مثلاً ممکن است در شهر لندن، شما این همه گوشی پیشرفته و آخرین مدل نبینید اما در ایران برخی افراد زندگی خود را می‌فروشند تا گوشی آخرین مدل داشته باشند. عرض من این است که در اینجا شهرسازی بر معماری اولویت پیدا می‌کند. ما دیگر فضاهای دانه‌ای نداریم و در یک اجتماع پیوسته زندگی می‌کنیم. امروزه اگر بهترین معماری روز را وسط یک شهر ویرانه یا شهری که درگیر هرج و مرج مفهومی است، داشته باشیم، بی‌فایده است و بیشتر شبیه این می‌شود که شما در یک موزه، تابلویی زیبا نمایش دهید. نظیر این مبحث، بناهایی است که امروزه، یک قهرمان معماری، در وسط شهر لندن می‌سازد اما من نمی‌توانم، درک کنم که اساساً این بناها چه چیزی به شهر لندن اضافه می‌کنند؟ ممکن است، برخی بگویند لازم است ما معماری را به صورت نماد هم ببینیم اما به نظر من آن معماری با مجسمه فرق چندانی ندارد. اگر بخواهیم یک معماری برای انسان معاصر طراحی کنیم، باید تمام دانشی که به آن افتخار می‌کنیم را کنار بگذاریم. اگر بخواهیم به آن هدف برسیم، ممکن است، لازم باشد، چیزهایی که امروزه در دانشکده‌های ما درس داده می‌شود، را کنار بگذاریم و یک دانش جدید بر اساس انسان معاصر طراحی کنیم و آموزش بدهیم. شاید بنیادها را نه تنها اصلاح، بلکه باید عوض کنیم.
در حال حاضر در جامعه ما یا معماری را قهرمان‌گرایانه و نخبه‌گرایانه می‌بینیم و یا معماری را به چشم ساختمان‌سازی نگاه می‌کنیم.
ما خودمان هم به این مسئله دامن می‌زنیم. مثلاً هنرآنلاین یکی از مراکز قهرمان‌پروری است!
در بدنه معماری چیزی به نام هنرمند وجود دارد و وقتی بحث معماری وسط کشیده می‌شود خود فرد بر اثرش اولویت پیدا می‌کند. شما اگر در جایگاه یک رسانه باشید، برای فضای معمارانه‌ای که سعی می‌کند فرهنگ را تغییر دهد، چه‌کار می‌کنید؟
من حداقل اسپانسر معنوی آن‌ها نمی‌شوم. رسانه‌های ما اسپانسر طرز تلقی دانشجویان امروزی برای این نوع نگاه به معماری شده‌اند. یعنی اگر یک شخصی مطرح باشد، دیگر مهم نیست کارش چیست و فقط از او تجلیل می‌شود و کار او معرفی می‌شود. بعد دانشجویان می‌بینند یک رسانه مورد اعتماد، از این پهلوان امروزی حمایت می‌کند، بنابراین دیگر آن‌ها مطالعه نمی‌کنند. من می‌خواهم بگویم امروزه بار رسانه‌ای بسیار سنگین‌تر از گذشته است. در گذشته یک کار نشان نمی‌داد که این کار خوب است یا بد، اما شما در حال حاضر همان کاری را می‌کنید که سالن‌های مد انجام می‌دهند.
من جسارتاً حرف شما را قبول ندارم. بحث این است که شما جایگاهی برای مطرح کردن اندیشه آدم‌ها به آن‌ها می‌دهید نه مطرح کردن کار‌شان. مثلاً من از آقای قهاری می‌پرسم نظر شما راجع به این اتفاق چیست؟ بعد شما راجع به چیزهایی صحبت می‌کنید که پشت صحنه آن اثر برای ما جذاب است. ما در رسانه خودمان هیچ‌وقت سعی نکرده‌ایم بگوییم آقای ایکس معمار برتری است و همیشه گفته‌ایم این آدم در مورد هویت چنین نظری دارد. ما در رسانه خودمان سعی داریم در مورد تقابل اندیشه‌ها در معماری امروز صحبت کنیم نه قهرمان‌پروری.
شاید من توقعم بالا باشد. ما صدها هزار دانشجو داریم که هیچ راهی برای انتخاب ندارند و کسی نمی‌تواند آن‌ها را هدایت کند. دانشجویان از میزان صحبتی که راجع به یک شخص می‌شود، هدایت می‌بینند. رسانه‌ها هیچ‌وقت وارد اندیشه نمی‌شوند، البته منظور من شما نیست، شما در واقع نماینده یک جریان و رکن پنجم کشور هستید.

به نظرم رسانه‌ها در جامعه امروز نه تنها در حوزه معماری بلکه در همه حوزه‌ها طبقه‌بندی شده‌اند. این طبقه‌بندی شامل رسانه‌هایی است که از قهرمان‌پروری منفعت به دست می‌آورند و رسانه‌هایی که هیچ منفعتی از این حوزه نمی‌برند. ما هیچ‌وقت دنبال منفعت نبوده‌ایم و بیشتر دنبال این بوده‌ایم که حرف‌های معماران، به‌عنوان یک هنرمند، مطرح شود تا یک دانشجوی هوشمند بتواند نکات بسیار زیادی از دل حرف‌های آن هنرمند، به دست آورد. من کاملاً قبول دارم که رسانه‌ها، نخبه‌گرایی می‌کنند و مسابقات نمونه واقعی این نخبه‌گرایی‌هاست.
به قول شما ممکن است برخی‌ها منفعتی هم نبرند که در این صورت بدتر است. اینکه شما بنایی اشتباهی را در جامعه بگذارید و منفعتی هم نبرید، بسیار بدتر است. من مجله‌ای را سراغ داشتم که یک زمانی 600 تومان پول می‌گرفت و کار یک نفر را چاپ می‌کرد. او پولش را می‌گرفت و کاری به محصول نداشت. از نظر تفکر کار بسیار خطرناکی‌ است که ما به جامعه دانشجویی چیزهایی را القا کنیم که آدم نمی‌داند ریشه‌های آن کجا گسترش پیدا می‌کند.
در تمام دنیا رسانه‌ها سعی می‌کنند بی‌طرف باشند و منفعت‌شان را از مردم طلب کنند. حالا اینکه در جامعه ما منفعت از افراد طلبیده می‌شود، برای اینکه قهرمان جلوه کنند، روند بیمار و مریض رسانه است. من معتقدم رسانه هنرآنلاین حداقل سعی می‌کند از مردم منفعت طلب کند نه از اینکه از افراد خاصی پول بگیرد و آن‌ها را به‌عنوان معمار برجسته نشان دهد. ما سعی می‌کنیم از مهمان‌هایمان افکار و اندیشه آن‌ها را بپرسیم، بنابراین هر شخص به اندازه چیزی که در چنته دارد، خود را بروز می‌دهد. حالا در تمام ابعاد مختلفی که وجود دارد، افراد براساس هوش و درک خودشان می‌توانند دریافت‌هایی داشته باشند. بحث نخبه‌پروری و قهرمان‌پروری در بخشی از معماری ما جلوه می‌کند اما بخشی از معماری ما به هیچ‌کدام از این ابعاد توجهی ندارد و صرفاً ساختمان‌سازی می‌کند. به هر حال این وسط باید یک جریانی به وجود بیاید که بخواهد این دو را به یکدیگر مرتبط کند و یک جریان معتدل ایجاد کند. این جریان از کجا باید نشأت و شکل بگیرد؟ اساساً چرا ما چنین جنبشی را در معماری‌مان شاهد نیستیم؟
ممکن است یکی از دلایلش ملاحضه‌کاری باشد. من معماری را سراغ دارم که سال‌ها یک نوع سبک را در تهران و شهرستان‌ها گسترش داد و هیچ‌کدام از رسانه‌ها، برای کار کسی که معماری را در کشور نابود کرد، نقدی ننوشتند. او هم، سلیقه آدم‌ها را تغییر داد و هم جهت سوداگری را به سمت خود کشاند. در حال حاضر رسانه‌های معماری در کشور ما قوی هستند و هیچ هنری به اندازه معماری طرفدار ندارد. کسی به صداوسیما متعرض نیست که فرهنگ‌سازی آن‌ها چقدر زیان‌آور است. حتی اگر دانشگاه‌ها پُربار باشند، جامعه آن را با چیزهای مختلف از جمله رسانه‌ها خنثی می‌کند؛ بنابراین، آدم‌ها گیج می‌شوند و نمی‌دانند این وسط چه کنند. بر همین مبنا برخی افتخار می‌کنند که در دفتر همین معمار که عرض کردم، نقشه‌کش هستند. این جز خفت چیزی نیست اما مشکل اینجاست که جامعه به او القا کرده که برای سود و پول درآوردن این کار را انجام دهد. من فکر می‌کنم رسانه‌ها علاوه بر بی‌طرف بودن باید شجاع هم باشند و اگر برای معماری نقدی وجود دارد، این نقد را انجام بدهند. به نظر می‌رسد این کار با فرهنگ‌سازی امکان‌پذیر است.
به هر حال آن معماری که شما عرض کردید، ساختمان‌سازی می‌کند و بخشی از نیاز مخاطب را جواب می‌دهد. در مقابل اثر این معمار، سایر معماران فرهیخته چه چیزی ارائه می‌کنند که بتواند ذائقه مخاطب را به سمت آثار بهتر و فاخرتری سوق دهد؟ آیا می‌توان نقش سایر معماران را در این قضیه نادیده گرفت؟
بله. این افراد حداقل می‌توانند یک چالش ایجاد کنند. یعنی یک بیانیه و نظریه‌ای ارائه داده شود اما در جامعه‌ای که فقر فرهنگی وجود دارد، کار فرهنگی انجام دادن، نیز سخت است. مثلاً در بسیاری از نقاط کار فرهنگی انجام می‌شود اما ببینید که موج سوداگری و سطحی‌نگری تا چه اندازه قوی است. این موج هر چه را که می‌کارید با خود می‌برد.
در بسیاری از موارد، منتقد از دل خود جامعه معماری رشد می‌کند. چرا ما در جامعه معماری خودمان چه امروز و چه در گذشته، چنین مواردی را کمتر شاهد بوده‌ایم؟ به نظر شما چرا ما نتوانسته‌ایم در جامعه معماری‌مان منتقد پرورش دهیم؟
به نظر می‌رسد انتقاد کار ساده‌ای نیست، البته منتقدها الزاماً معمار نیستند. مثلاً کسی مانند گروپیوس ممکن است معماری نکرده باشد اما او به ‌عنوان منتقد جامعه خود مطرح است. من فکر می‌کنم منتقد بودن کار ساده‌ای نیست زیرا اساساً انتقاد کردن با غر زدن متفاوت است. بر همین مبنا شما وقتی می‌خواهید از مقوله‌ای انتقاد کنید باید حتی نسبت به کسی که کار را انجام داده، تسلط بیشتری داشته باشید تا بدانید معمار از کدام مقوله وارد چنین پدیده‌ای شده است. یک منتقد سینما ممکن است خودش کار سینمایی نکرده باشد، در مورد معماری نیز همین طور است. حالا چه بهتر که منتقد معماری، خودش نیز معمار باشد. به نظر می‌رسد در فرهنگ ایرانی معمارها چندان حوصله مطالعه کردن نداشته باشند. اساساً انجمن‌هایی که به وجود می‌آیند به خاطر این است که بتوانند نسبت به کار خودشان نقد کنند و قرار نیست که فقط طرفدار باشند. مثلاً انجمن پزشکان فقط منتظر نیست که از پزشکان حمایت کند، بلکه اگر پزشکی کار خطایی انجام دهد احتمالاً آن انجمن اولین مدعی اوست. به نظر من انتقاد، نیازمند آگاهی است اما قطعاً به صلاح جامعه است. اگر جامعه معماران دارای دیدگاه نقد باشد، اساساً هیچ‌گاه شاهد تولیدات سطح پایین نخواهیم بود.
شما رئیس انجمن مفاخر معماری ایران هستید. چطور شد که این انجمن شکل گرفت و در بدو تأسیس این انجمن چه هدف‌ها و نقطه‌نظرهایی مدنظر بود؟
ما پیش از انجمن مفاخر معماری در سازمان‌های دیگری نیز فعال بودیم. شاید کانون دانشجویان دانشگاه تهران، نخستین سازمانی بود که به صورت ان‌جی‌او دنبال کردیم، البته نه برای کار صرفاً صنفی، بلکه بیشتر روی کار فرهنگی متمرکز بودیم. پس از انقلاب از یک جایی به بعد به نظر می‌رسید معماری ما در یک دوره‌ای از گود خارج و فراموش شد. یعنی معماری هم دیده نمی‌شد و هم به نظر می‌رسید که با ساختمان‌سازی یکی شده است. تعداد مهندسان عمران آن دوران چند برابر معمارها بودند. معمارهای بزرگ کشور نیز از ایران خارج شده بودند. از طرفی زمان جنگ بود و کسی به معماری توجه نمی‌کرد. معماری در کشور ما نه تنها سابقه چند هزارساله دارد، بلکه باعث افتخار جهان است. با وجود اینکه این هنر و پدیده‌ در کشور ما این‌قدر مهم بود اما هیچ سازمانی نبود که بگوید من می‌خواهم حداقل این هنر را معرفی کنم. من خاطرم هست که ما از رسانه‌های عمومی شروع کردیم. آن موقع رسانه تخصصی بسیار کم بود. ما مقاله می‌نوشتیم و به روزنامه‌های کثیرالانتشار می‌دادیم که منتشر کنند تا مردم بخوانند و بدانند که معماری چیست. در واقع ما داشتیم معماری را معرفی می‌کردیم. بعد این عرصه نیاز پیدا کرد که از حالت محفلی خارج و تبدیل به یک نهاد شود؛ زیرا اساساً حرکت‌های محفلی، با رفتن فرد اصلی، تمام می‌شود، بنابراین سال 80 این نهاد به وجود آمد. ما فکر کردیم، وقتی می‌گوییم معماری ایران جزو افتخارات فرهنگ جهان است، باید کسانی بیایند این نهاد را بنیان‌گذاری کنند که خودشان نیز از پیشکسوت‌ها و کسانی باشند که این مفهوم را درک می‌کنند. بنابراین برای هیئت امنای انجمن مفاخر، 40 نفر از پیشکسوتان و بزرگان این رشته آمدند و این انجمن را بنیان گذاشتند. امروز این انجمن حدود 17 سال است که فعالیت می‌کند. این انجمن در کنار خود، سازمان‌های دیگری را نیز ایجاد کرده و 8 موسسه در رشته‌های تخصصی‌تر نظیر میراث فرهنگی، منظر، مطالعات تهران و مطالعات باغ ایرانی شکل داده است. البته این موسسه‌ها شخصیت‌های حقوقی جداگانه و مستقلی دارند.
آیا قرار است تحقیق و پژوهش‌هایی که در این مؤسسات انجام می‌شود تبدیل به تألیفات مشخصی شود؟
آن مؤسسات کمی کاربردی‌تر کار می‌کنند. انجمن مفاخر بیشتر حالت ترویجی دارد و در معرفی معماری کشور و کمک به ایجاد بنیان‌های یک معماری برای ایران معاصر گام برمی‌دارد اما کار مؤسسات تخصصی اندکی سنگین‌تر است زیرا آن‌ها ابتدا باید معرفی شوند. به عنوان مثال ممکن است مردم فرق بین باغ ایرانی و باغ معمولی را ندانند، بنابراین موسسه باید در وهله اول این مقوله را معرفی کند. در هر کدام از این مؤسسات افراد متخصص حاضر هستند و برای خودشان یک سری برنامه دارند و کار می‌کنند که بخشی از آن به پژوهش‌ها و انتشار آن‌ها اختصاص دارد.
فکر می‌کنم در انجمن مفاخر معماری ایران یکی از شاخه‌ها این باشد که بین معماری گذشته ایران و معماری امروز یک پیوند برقرار شود. سیاست‌گذاری‌های انجمن مفاخر در این راستا چه بوده است؟
ما معتقد به این نیستیم که با یک حرکت معماری دلخواهمان را به دست می‌آوریم یا بتوانیم بنیان‌های فکری معماران امروز را عوض کنیم. رسالت ما تغییر نیست و بیشتر ایجاد فرهنگ است. بدیهی است که وقتی می‌خواهیم تجربه‌های غرب را استفاده کنیم، روند بسیار ساده است زیرا الگوها، مجلات و نقشه‌های آن وجود دارد. امروزه نقشه‌های بسیاری از فضاهایی که در ایران ساخته می‌شوند، توسط معماران ایرانی ساخته نمی‌شود. بنابراین افراد زیادی نیستند که دنبال استفاده از فرهنگ غنی ایرانی برای معماری باشند. البته حرف این موارد زده می‌شود اما به آن عمل نمی‌کنند. دانشجویی که امروزه آموزش می‌بیند، در همین محدوده زمانی با ما کار می‌کند و بعد از دانشگاه بیرون می‌رود و جامعه او را جذب می‌کند. آن‌وقت باید نقشه‌ها و طراحی‌هایی را کار کند که حتی مورد پسند خودش هم نیست. من نمی‌گویم ما چقدر موفق‌ بوده‌ایم اما هیچ‌وقت از پای ننشستیم.

در همین پژوهش‌هایی که داشتید، آیا رشته‌هایی نظیر جامعه‌شناسی، روانشناسی و مردم‌شناسی نیز وارد حلقه انجمن مفاخر شده‌اند؟
بله. فکر می‌کنم کاری که ما کردیم این بود که از آن حیطه خاص معماری به معنای خط کشیدن خارج شدیم. اگر توجه داشته باشید هیچ‌وقت سخنرانی‌ها و پنل‌های ما یک نفره نیست و تریبون شخص بخصوصی نبوده است. حتی پیش آمده که آن شخص مطرح بوده اما چند نفر هم‌زمان به نقد و صحبت پرداخته‌اند. در انجمن مفاخر، هر مقوله‌ای که مربوط به جامعه می‌شود، در این جریان تقریباً 10 ساله گنجانده شده است. بنابراین به بخش‌های مختلفی نظیر معرفی استان‌ها پرداختیم. در معرفی یک استان ممکن است، برخی بگویند ما اگر اردبیل را بشناسیم یا نشناسیم چه اهمیتی دارد، در صورتی که اهمیت زیادی دارد. ممکن است، یک معمار بگوید من خصوصیات جامعه‌شناسی اردبیل را می‌دانم و بر مبنای آن طراحی کند درحالی‌که غلط‌ است که ما کاری را که خودمان ناظر آن نیستیم از روی مطالعات انجام بدهیم. به نظر می‌رسد شما اگر بخواهید در هر زمینه‌ای یک جریان فرهنگ‌ساز ایجاد کنید، نیازمند استمرار هستید. من به دور از تعصب می‌گویم هیچ‌وقت این اتفاق در انجمن نیفتاده که یک جریان خاصی بر آن حاکم باشد و بخواهد حرف خود را بزند. همیشه یک جریانی آمده حرف زده اما جریان مقابل آن نیز وجود داشته است. ما سعی‌مان را کرده‌ایم و اگر چندان موفق نبوده‌ایم ناامید نمی‌شویم زیرا به نظر می‌رسد فرهنگ‌سازی امری مهم و زمانبر است.
به نظر شما در شرایط حاضر و با وضعیتی که در معماری امروز داریم، آیا می‌شود همین فضاها را کمی ایرانیزه‌تر کرد و فضا را برای مخاطب ایرانی دوست‌داشتنی‌تر کرد؟ در حال حاضر احساس تعلق نسبت به فضا در شهرهای امروزی ما بسیار کم‌رنگ شده و حتی به شهرهای کوچک‌تر و روستاها نیز سرایت کرده است. آیا معماری می‌تواند این حس تعلق را چه در مورد شهر و چه در مورد خانه و سایر فضاهای جمعی دوباره به فضا برگرداند؟
اصلاً غیر از این فکر نکنید. شما از یک پزشک توقع ندارید که این فضاها را برای شما بسازد اما از یک معمار و شهرساز باید توقع داشته باشید. فرض کنید معمارها در یک کشور تازه تأسیس نظیر امارات باید چه‌کار کنند؟ باید یک پشتوانه و پیشینه‌ای داشته باشند. آن پشتوانه و پیشینه در اینجا وجود دارد، منتها باید آن‌ها را بشناسید. فرهنگ‌ها و اقلیم‌های مختلف را نباید یکسان ببینیم. همه این‌ها به ما دانش می‌دهد. شما اگر امروز اراده کنید که برای مردم دامنه زاگرس یک معماری طراحی کنید، کافی است وارد اطلاعات آن‌ها شوید و با آن‌ها زندگی کنید، در آن صورت می‌توانید معماری بسیار بهتری از معمارهایی که از غرب می‌آید، طراحی کنید. قطعاً با پایتخت‌نشینی و اینکه بخواهیم برای حل مشکلات دنیا نظر بدهیم موفق نمی‌شویم زیرا ممکن است که مجسمه بسازیم. ما به دنبال اعتلا می‌گردیم و می‌گوییم من می‌خواهم در ایران یک فضا برای مردم معاصر ایران داشته باشم که مردم در آن احساس زنده بودن کند. شما چنین فرهنگی را در ایران دارید. می‌دانید که خرده فرهنگ‌ها به چه چیزی علاقه دارند. به عنوان مثال اگر فردی برای خانه‌اش، یک پنجره بخواهد، شما با توجه به اخلاقیات او و نحوه استفاده از فضاها، می‌توانید یک فضای مطلوب به او بدهید اما باید به اجزا فکر کنید و نمی‌توانید حکم کلی صادر کنید. گاهی ممکن است شما ساختمان‌سازی کنید و بگویید من نمی‌دانم که مثلاً در این صد آپارتمان چه نوع آدم‌هایی و با چه فرهنگ‌هایی می‌خواهند زندگی کنند، در آن صورت کار شما واقعاً مشکل است اما باز هم یک سری گزینه‌های مشترک وجود دارد که نادیده گرفته شده است. شما اگر این گزینه‌های مشترک را به‌عنوان فرهنگ ایرانی در نظر بگیرید، قطعاً با فرهنگ ژاپنی فرق می‌کند. دیگر درست نیست که ما طرح آپارتمانی که در تهران ساختیم را فقط به صرف اینکه یک کار هنرمندانه است، در شمال ایران هم بسازیم و همه را دچار مشکل کنیم. اگر ما از ایده هنر برای هنر صرف‌نظر کنیم، شاید شروع موفقیت در معماری باشد.
و سخن پایانی؟
به نظر من، ما خودمان باید بیشتر آگاه شویم و از دانشجویان توقعی نداشته باشیم زیرا آن‌ها احتیاج به راهنما و کد دارند. آن‌ها با یک کد می‌توانند در فضای مجازی دنیایی را تحت تأثیر قرار دهند. ما باید این کدها را به دانشجویان بدهیم. بزرگ‌ترین رنج من این است که بسیارانی از معماران قدیمی و صاحب‌فکر ما یک گوشه نشسته‌اند و نظاره‌گر هستند. ممکن است یکی از دلایل این گوشه‌گیری‌ها ناامیدی باشد یا امکان دارد آن‌ها خودشان را در این حد نمی‌دانند که بیایند کار کنند. به نظر من ورود هنرمندان و صاحب‌نظران به عرصه آموزش می‌تواند کارساز باشد. ما معماران کارآزموده، باتجربه و هنرمند کم نداریم اما آن‌ها کجا هستند؟