بزرگنمايي:

آریا بانو - عبدالجبار کاکایی کتاب "لگدکوب خیال" را در دست انتشار دارد.


سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین، عبدالجبار کاکایی شاعر و ترانه‌سراست. از این منتقد و پژوهشگر ادبیات، کتاب‌های متعدد شعر و ترانه با عناوینی هم‌چون "با سکوت حرف می‌زنم"، "هرچه هستم از تو دورم "، "باغ خیالی"، "با تو این ترانه‌ها شنیدنی‌ست"، "بی‌چتر و بارانی"، "حق با صدای توست"، "دنیای بی آواز"، "حبس سکوت"، "تاوان کلمات"، "عذاب دوست داشتن" و "حال من دست خودم نیست" منتشر شده‌اند. کاکایی طی 25 سال با موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره) همکاری داشته است. او این روزها در معاونت پژوهشی و برنامه‌ریزی موسیقی وزارت ارشاد مشغول فعالیت است. طی این دیدار و گفت‌وگو با مرور دوران کودکی و فعالیت‌های مختلف نوشتاری کاکایی به تفاوت شعر و ترانه نیز پرداختیم.
آقای کاکایی، توضیح دهید کودکی خود را چگونه سپری کردید و آیا خانواده در علاقه شما به ادبیات تاثیرگذار بودند؟
من متولد سال 1342 در استان ایلام هستم. شهر ایلام در اوایل دوران حکومت رضاخان به دست والیان پشت‌کوه آزاد شد و به دست حکومت مرکزی افتاد و از آن به بعد غالبا ایلامی‌ها بین ایران و عراق تردد می‌کردند. ایلام بخشی از قلمروی عثمانی عراق بوده و مردم ایلام از ترس این که توسط رضاخان بازخواست نشوند. غالبا در حال رفت و آمد بوده‌اند. به نوعی می‌شود گفت ایلام کانون مهاجرت و رفت و آمد بوده است. پدر من دوران نوجوانی خودش را آن‌جا سپری ‌کرده و به تبع پدرش علاقه‌مند به مسایل سیاسی بوده است. به گفته آن‌ها در قیام‌هایی برای روی کار آمدن عبدالکریم قاسم رئیس‌جمهور ناسیونالیسم، دخالت داشتند. وقتی حکومت‌های دیکتاتوری عراق روی کار آمد سعی کردند ایرانی‌ها را از حوزه امپراتوری عثمانی بیرون کنند و پدر من جزو مهاجرانی بود که به میهن خودش بازگشت. او به شدت شوی میهن‌پرستی داشت و ذهنش پر از شعرهای دوران مشروطه بود. در واقع به نوعی علاقه‌مندی به مشروطه در ذات شخصیتی پدرم بود. او در ایلام یک مغازه چای‌خانه راه انداخت و پس از مدتی آن‌جا را تبدیل به طباخی کرد و اسم آن را خلیج‌فارس گذاشت. پدرم هم به زبان فارسی مسلط بود و هم به زبان عربی. من هم در دوران دبستان گاهی به کتابخانه سرک می‌کشیدم و از خواندن کتاب‌هایی نظیر باباطاهر و میرزاده عشقی لذت می‌بردم. ایلام یک شهر نسبتا دور افتاده از مرکز بود و هیچ امکانی برای بروز خلاقیت و استعداد جز نوشتن و قلم زدن وجود نداشت. اواخر نوجوانی و اوایل جوانی ما با انقلاب اسلامی و جنگ تحمیلی گره خورد که کانون تحولات سیاسی اجتماعی بود. خودم مدتی درگیر جنگ بودم. همه این‌ عوامل باعث شد به سمت قلم بروم و بسیاری از چیزها را به شعر بنویسم. می‌گویند شعر تلفیق احساسات و محفوظات آدم است. احساسات باعث می‌شود به احضار کلمه‌ها بپردازید و سعی کنید اندیشه‌ها و ذهنیات‌تان را با تاثیر بیشتری بیان کنید که همه این‌ها می‌شود شعر. من در دوره راهنمایی زمزمه‌هایی می‌کردم ولی بیشتر ادا و تقلید بود. یادم هست در دوره اول راهنمایی یکی از تیتراژهای معروف تلویزیونی را به شرایط کلاس‌مان برگردانده بودم. دوم دبیرستان بودم که شروع به نوشتن کردم و یک قطعه‌ای برای روزنامه‌دیواری نوشتم، منتها در شرایطی بودم که فکر می‌کردم این قطعه برای من نیست و یک گوشه‌ای از محفوظاتم است. آنقدر فکر کردم ولی دیدم کسی به ذهنم نمی‌آید، به همین خاطر زیر شعر نام سعدی را نوشتم. معلم ادبیات ما بسیار کنجکاو بود و روزنامه را خواند و گفت سعدی همچنین شعری ندارد، تو این شعر را از کجا آورده‌ای؟ گفتم همین‌طوری نوشتم. از آن به بعد سر کلاس‌ها به من می‌گفتند شعر بخوان و من هم مجبور بودم به مسئولیتی که پذیرفته بودم عمل کنم. اما این کارها در محیط ایلام هیچ‌وقت جدی گرفته نمی‌شد و غالبا به تفنن و تفریح بود. ایلام پیشینه فارسی نداشت و گفتن شعر به زبان فارسی رایج نبود.
چه زمانی احساس کردید شما را به عنوان شاعر می‌شناسند؟
در نخستین کنکور برای دانش‌سراهای سراسر کشور در رشته ادبیات فارسی قبول شدم. از همان ابتدا اساتید مرکز تربیت معلم متوجه ذوق من در شعر شدند. همان زمان در جبهه عملیات فتح‌المبین انجام شده بود و من یک سری تعابیر و تصاویری در شعرم به کار بردم که مورد استقبال قرار گرفت. اصلا فکر نمی‌کردم توجه استاد ادبیات و مدیر مرکز را جلب کنم و آن‌ها بنشینند راجع به شعر من صحبت کنند. آن‌جا بود که احساس کردم دارای یک سرمایه و داشته ذهنی هستم که برای دیگران اهمیت دارد و درباره آن سخن می‌گویند. کم کم ترغیب شدم و شعرهایم را برای نشریاتی که می‌شناختم ارسال کردم. یکی از نشریاتی که به مرکز ما می‌آمد نشریه "امید انقلاب" بود که مسئولیت صفحه ادبی آن را علیرضا قزوه برعهده داشت. من او را نمی‌شناختم ولی برای مسابقه شعری که گذاشته بودند یک شعر فرستادم. یک روز برادرم گفت اسم تو را در یک نشریه‌ای دیده‌ام که روی آن تصویر یک پیرمرد رزمنده در کنار یک جوان ایستاده را چاپ کرده بودند. می‌دانستم شعر فرستاده‌ام ولی فکر نمی‌کردم شعر من در این نشریه برنده شده باشد. از شهر ری پیاده راه افتادم و کیوسک به کیوسک تا میدان فردوسی تهران رفتم تا بالاخره مجله را پیدا کردم و دیدم در دو صفحه کامل شعر مرا منتشر کردند و خوشحال شدم. وقتی به مرکز برگشتم دوستانم گفتند یک آقایی برای دیدن تو آمده بود، آدرسش را گذاشت و رفت. من روز بعد به آن آدرس رفتم و متوجه شدم آقای قزوه بودند. ولی او برای تحصیل به قم رفته‌ بود. همکاران قزوه به من گفتند او پیشنهاد کرده‌ که شما صفحه ادبی این مجله را اداره کنید چون ذوق‌تان خوب است. این اولین مسئولیتی بود که من ‌پذیرفتم و برایم جالب بود. مدیر صفحات آمد و گفت: ما برای حقوق ماهانه شما چقدر در نظر بگیریم؟ تعجب کردم! چون تا آن زمان حقوق نگرفته بودم. به آن‌ها گفتم اگر اجازه بدهید من از کتابخانه این‌جا استفاده کنم دیگر از شما حقوق نمی‌خواهم.
چه جالب! در عوض حقوق، خواستید از کتابخانه استفاده کنید.
بله. در حال حاضر چنین روحیه‌ای وجود ندارد ولی من با وجود این که نیازمند بودم چنین درخواستی کردم.
به نظر می‌رسد آشنایی با آقای قزوه بهانه حضور شما در حوزه هنری را رقم زد درست است؟
بله. کارم را در نشریه ادامه دادم تا این که آقای قزوه از قم برگشت و گفت در حوزه هنری جلسه شعر برگزار می‌شود. با هم به حوزه رفتیم. تا آن زمان تشکل حوزه هنری را نمی‌شناختم. وارد آن‌جا شدیم و گفتند این‌جا (اتاق شعر) است. لحظه‌ای که ما وارد شدیم احمد عزیزی داشت شعر می‌خواند. حسن حسینی، قیصر امین‌پور، سلمان هراتی، مهرداد اوستا و علی معلم هم آن‌جا نشسته بودند. من تا آن زمان چنین جمع جدی‌ ندیده بودم. اصلا فکر نمی‌کردم در تهران یک جایی وجود داشته باشد که شاعران بنشینند برای هم شعرهای‌شان را بخوانند. آن جلسه را حسین اسرافیلی اداره می‌‌کرد. او گفت: ما دو میهمان تازه داریم و اجازه دهید میهمان‌ها شعر بخوانند. نوبت به من رسید و من شعر "صبحی دیگر صبحی دیگر/ شب‌گیر دیگر بر قامت شب ضربه شمشیر دیگر/ نام‌آوران از مرز شب با خون گذشتند از چله آرش برآمد تیر دیگر" را خواندم. در آن شعر عناصر ملی و مذهبی در هم آمیخته بود. بچه‌های حوزه هنری روی من حساس شده بودند که گرایش ملی‌گرایانه دارم. حوزه زیر نظر سازمان تبلیغات بود و هدف‌ آن‌ها گسترش ادبیات دینی بود. به نوعی تذکراتی به من دادند که شما از کجا آمده‌اید و با چه افرادی ارتباط دارید؟ گفتم من شاعر هستم و دوست دارم شعر بگویم. شعر مرا گرفتند و چاپ کردند ولی "آرش" آن را برداشتند و به جای آن گذاشتند "از چله یاران برآمد تیر دیگر". آن‌جا متوجه شدم که این نهاد یک نهاد ایدئولوژیک است که روی برخی از کلمات حساسیت دارد. من در محیط ایلام طوری تربیت شده‌ بودم که فضای ذهنی پدرم، میرزاده عشقی، مشروطیت و انقلاب جزو علاقه‌هایم بود و هیچ‌کدام باعث نمی‌شد دیگری نفرت‌انگیز شود. تمام این‌ها را به سادگی کنار هم چیده بودم ولی در حوزه همه چیز تفکیک و تجزیه می‌شد و نگاه‌ها کمی تند بود. من حتی با خودم کتاب احمد شاملو را به حوزه می‌بردم که یک ‌بار به خاطر بردن کتاب شاملو به من تذکر دادند. اتفاقا آن جمع یک جمع روشنفکر هم بود. به هر حال منش ذهنی من طوری بود که هم شعر ملی می‌گفتم و هم شعر مذهبی. یک جور بی‌مرزی در ذهن من بود که هنوز هم آن را حفظ کرده‌ام. هیچ‌وقت مرزبندی‌های ایدئولوژیک را قبول نداشتم، گرچه از طرفی انگ روشنفکری و از طرف دیگر انگ دولتی خورده‌ام ولی من این درس ساده را از همان سال‌های ابتدایی شکل‌گیری ذهن، روح و شخصیتم در ایلام و از محیطم که همه جور آدم در آن بود یاد گرفتم. از دایی‌ام که گرایشات روشنفکری داشت و از پدرم که گرایشات ملی مذهبی داشت. همه این‌ها در این که من آدمی انترناسیونال بار بیایم و هر چیزی برایم جالب باشد و مرز و خط نکشم تاثیر داشت. به هر حال به خاطر جبهه ملی، نهضت آزادی و گرایشات سیاسی تند یک ذهنیتی در مدیران آن زمان بود که سعی می‌کردند عناصر ملی که باعث تقویت روحیه ملی می‌شوند را از ادبیات حذف کنند. البته الان آن ستیزه‌گری و محدودیت‌ها دیگر وجود ندارد ولی آن سال‌ها به شکل غم‌انگیزی وجود داشت.
علاقه‌مندم عکس‌العمل جمع (اتاق شعر در حوزه هنری) را در مواجه با شعرخوانی شما بدانم؟
زمانی که شعرم را خواندم زنده‌یاد حسن حسینی سری برگرداند و گفت: شما چند سال است شعر می‌گویید؟ گفتم 2 سال. من آن موقع 20 سالم بود. او گفت: شعر شما حداقل 12 سال پشتوانه شعری دارد. این جمله مانند یک آیه بر من نازل شد و تاثیر زیادی بر من گذاشت. سبب شد که بیشتر تشویق شوم و بیشتر شعر بسرایم.
تحصیل‌تان در مرکز تربیت معلم به کجا رسید؟
دو سال در آن مرکز درس خواندم. در این زمان به جای این که درس، کانون توجه من باشد، غالبا در کلاس‌ها شعر می‌گفتم. حتی در مرکز تربیت معلم به‌عنوان شاعر معروف شده بودم و سر صف شعر می‌خواندم. اولین اتفاق بزرگ زندگی من پیش از این که با آقای قزوه و حوزه هنری آشنا شوم اتفاق افتاد آن زمان که اعلام کردند نخستین شب شعر مرکز تربیت معلم می‌خواهد برگزار شود و ما به یک نفر احتیاج داریم که برود چند شاعر را در سطح کشور دعوت کند و من اولویت اصلی آن‌ها بودم. نام چند نفر شاعر نظیر حسن حسینی، نصرالله مردانی، قیصر امین‌پور و مهرداد اوستا در ذهنم بود. از طریق نشریات می‌دانستم که مهرداد اوستا در شورای شعر وزارت ارشاد کار می‌کند و به همین خاطر به وزارت ارشاد رفتم. یکی از شاعران با موی سر ژولیده، قد خمیده و سیگاری به دست آمد. من شک نکردم که او مهرداد اوستا است و رفتم جلو سلام کردم. منشی به من گفت او آقای اوستا نیست و متوجه شدم زنده‌یاد صفا لاهوتی را دیده‌ام. او بدون این که با من آشنایی داشته باشند گفت: پسر بیا این‌جا بنشین تا من یک شعر برایت بخوانم و بعد یک رباعی برایم خواند. کلمه به کلمه آن رباعی در ذهن من حک شد. در آخر از من پرسید برای چه کاری به این جا آمده‌ای؟ گفتم می‌خواهم آقای اوستا را دعوت کنم. گفت امروز نمی‌آید برو فردا بیا. روز بعد دوباره رفتم و دیدم آقای لاهوتی دارد داخل کشوهای میز را می‌گردد و به منشی می‌گوید خانم این رباعی که دیروز آوردم کجاست؟ من آن رباعی را از حفظ خواندم و او مچ دست من را گرفت و به جایی برد که تمام بزرگان شعر در آن جا نشسته بودند. من هم گوشه‌ای نشستم و آقای اوستا گفت: آقا کی باشند؟ آقای لاهوتی از حافظه من برای‌ حاضران گفت. اوستا پرسید شعر هم می‌گویید؟ از ترس گفتم نه. او داشت برای جمع یک قصیده از فرخی‌سیستانی می‌خواند و هنوز تمام جزییات قصیده‌خوانی او را به یاد دارم. بعد گفتم من هم شعر می‌خوانم. اوستا گفت: به این زودی شاعر شدی؟ شعرم را خواندم و آقای محمود گلشن‌کردستانی گفت: شعر خوب بود؛ ولی مفاهیم و محتوای آن پراکندگی داشت. این‌ها اولین نقدهایی بود که روی شعر من شد. اوستا به حرمت حافظه‌ای که داشتم و اظهار علاقه‌ای که به شعر من نشان داد به مرکز تربیت معلم آمد. یادم هست در آن شب شعر سهیل محمودی هم آمده بود.
چه زمانی تحصیلات شما در مرکز تربیت معلم به پایان رسید؟ در ادامه چه کردید؟
سال 1363 به انتخاب خودم معلم شدم. حدود یک سال و نیم درس دادم ولی پس از آن از آموزش و پرورش یک نامه برای من آمد که شما طبق گزارش اداره اطلاعات استان ایلام اصلا در مرکز تربیت معلم قبول نشده‌اید! ماجرا بسیار عجیب و غریب بود. به سازمان سنجش رفتم و آن جا گفتند شما نفر دوم شدید و این نامه‌ای که به شما داده‌اند غلط است. نامه را پی‌گیری کردم ولی آموزش و پرورش حکم اخراج مرا داد. بعد متوجه شدم شعرهایی که من در دوره دبیرستان می‌گفتم و در آن‌ها عناصر ملی داشته مسئله ایجاد کرده است. متاسفانه همین چیزها مدیران جاهل آن‌جا را حساس کرده بود و من سال 1364 از آموزش و پرورش اخراج شدم. حدود یک سال و پنج ماه اخراجی بودم و می‌خواستم به شهرمان برگردم. حتی نامه نظام وظیفه هم آمده بود که شما باید به سربازی برگردید اما پول کرایه نداشتم که برگردم. یک روز که بین زمین و آسمان مانده بودم چه‌کار کنم؟ به صورت اتفاقی به مجله "جوانان" رفتم تا با مسئول صفحه آن‌جا آشنا شوم. علی فتح‌اله‌زاده که مدتی مدیرعامل باشگاه استقلال بود در آن‌جا فعالیت می‌کرد. او به من گفت: شما شعرهای‌تان در این‌جا چاپ شده است، آیا می‌توانید برای ما قصه بنویسید؟ من از خدایم بود. گرچه سابقه قصه نوشتن نداشتم ولی شروع به قصه‌نویسی کردم. ماهی 500 تومان می‌گرفتم و همان را خرج پول کرایه می‌کردم. آن موقع حقوق معلمی 3 هزار تومان بود. یک روز به جبهه رفتیم و من برای رزمنده‌ها شعری خواندم که آن‌ها تشویقم کردند. آقایی به من گفت: شما اگر به تهران آمدید یک سر به ما بزنید. اضافه کنم که در این فاصله کنکور دادم و در رشته ادبیات دانشگاه شهید بهشتی قبول شدم و ترم اول دانشگاه بود که این اتفاقات افتاد. سرگرم دانشگاه بودم و یادم رفت سراغ آن آقا بروم. یک‌بار که به شورای شعر رفتم، آقای لاهوتی گفت: یک آقایی با نام علی ثقفی دنبال شما می‌گردد. بعدها متوجه شدم که او برادر خانم امام خمینی(ره) است و در وزارت ارشاد کار می‌کند. رفتم سراغش و پیدایش کردم. به من گفت به آن شعری که در کرمانشاه خواندی خیلی علاقه داشتم، می‌توانی آن را برایم بنویسی؟ شعر را نوشتم. بعد پرسید کجایی و چه‌کار می‌کنی؟ گفتم یک سال و خورده‌ای است که از آموزش و پرورش اخراج شده‌ام. گفت مگر می‌شود یک شاعری که برای جنگ شعر می‌گوید را از آموزش و پرورش اخراج کنند؟ او به من گفت یک تقاضای بازگشت به کار بنویس. تقاضای خودم را نوشتم و آن را تحویل آقای سیدمحمد خاتمی وزیر وقت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، دادند. آقای خاتمی به وزیر آموزش و پرورش نامه داد و من دوباره به سرکارم برگشتم و تدریسم را شروع کردم. سه روز در هفته در دانشگاه درس می‌خواندم و سه روز هم در مدرسه درس می‌دادم تا این که دوره کارشناسی من به پایان رسید و سپس فوق‌لیسانس را در رشته ادبیات دانشگاه آزاد گرفتم.
شما که سابقه همکاری با نشریه "امید انقلاب" را داشتید چرا در مقطعی که بی‌کار شدید دوباره همان جا کار نکردید؟
خودم هم نمی‌دانم علتش چه بود که دیگر آن‌جا نرفتم.
ارتباط شما با مجامعی نظیر حوزه هنری هم‌چنان ادامه داشت؟
بله، تا سال 1366 ادامه داشت. در همین سال گروه شعری از حوزه هنری انشعاب داد و از آن‌جا بیرون آمد. آن سال یک اتفاق مهم افتاد و جریان شعر منتسب به "شعر انقلاب" که مرکز تجمع آن حوزه هنری بود به یک‌باره علیه مجمع شورش کرد. هنرهای دیگر نظیر موسیقی و تجسمی فعالیت‌هایشان را در حوزه هنری ادامه دادند ولی تنها گروهی که انشعاب داد گروه شاعران بود. آن‌ها در اعتراض به سیاست‌گذاری‌های حوزه هنری که غالبا مایل بودند شاعران نقش مبلغ داشته باشند و در اعیاد، مراسم مذهبی و سیاسی شرکت کنند شورش کردند. یادم هست یکی از نقاط شورش‌شان شعر گفتن به نفع آقای مرتضی مطهری بود چون داشتند کتاب‌های ایشان را از دانشگاه‌ها جمع می‌کردند. تبادل نظر و نقادی در نظام ایدئولوژیک انقلابی جایگاهی نداشت و آنان انتظار داشتند شاعران از صبح تا شب بنشینند مدح بگویند و تبلیغ کنند. شاعران از حوزه هنری بیرون آمدند و چند ماهی در کتابفروشی یساولی روبروی سینما بهمن جلسه ‌گذاشتند. کلکسیونی از بهترین چهره‌های انقلاب در یک اتاقک کوچک می‌نشستند و برای جنگ و انقلاب شعر می‌گفتند. کماکان متعهد بودند اما در هیچ نهاد دولتی جایگاه نداشتند. پس از مدتی به انبار کتابفروشی رجا رفتند و یک سال جلسات‌شان را آن‌جا برگزار ‌کردند اما از آن به بعد دیگر بچه‌ها پخش شدند. قیصر امین‌پور به مجله "سروش نوجوان" رفت و حسن حسینی به روزنامه "کیهان فرهنگی" و من هم به روزنامه "جمهوری" رفتم که مسیح مهاجری سردبیر آن بود. آقای قزوه هم به آن‌جا آمدند و با هم دو صفحه از روزنامه را اداره می‌کردیم. اواخر سال 1368 بود که قرار شد اولین کنسرت محمدرضا شجریان برگزار شود. آن‌طوری که به ما اخبار می‌رسید می‌گفتند بلیت‌های کنسرت گران است و دانشجوها نمی‌توانند بلیت تهیه کنند. من یادداشتی نوشتم که ای‌کاش بلیت‌ها ارزان بود تا امکان حضور دانشجویان هم در کنسرت فراهم می‌شد. اما یادداشت مرا حذف کردند و به دفتر روزنامه احضار شدم. مسئول وقت صفحه به من گفت به ما می‌گویند وقتی یک مرکز فحشا باز می‌شود آقای کاکایی از گران بودن بلیتش ناراحت است؟ به جای یادداشتی که نوشته بودم مطلبی گذاشتند که کلا به آن مراسم کنسرت، حمله کرده بودند. روز بعد طبق معمول سرکار رفتم و دیدم روی در نوشته شده از ورود عبدالجبار کاکایی به موسسه روزنامه جمهوری، جلوگیری شود. به نگهبان گفتم بگذار بروم وسایلم را بردارم اما اجازه نداد. از روزنامه جمهوری اخراج شدم و دوباره آمدم تدریس را ادامه دادم.
نخستین مجموعه شعر شما در سال 1367 با عنوان "آوازهای واپسین" منتشر شد استقبال از این اثر چه‌طور بود؟
استقبال خوب بود. البته ناشر آن کتاب شغل خود را عوض کرد و کتاب چاپ مجدد نشد. دومین کتاب من با نام "مرثیه روح" به فاصله دو ماه بعد از آن در حوزه هنری چاپ شد.
آقای کاکایی چه شد با موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره) همکاری کردید؟
مدتی پس از رحلت امام خمینی(ره)، آقایی با نام صادقی رشاد، من و آقای قزوه را خواست و گفت: تعداد زیادی شعر راجع به امام خمینی(ره) گفته شده و خود ایشان هم اشعاری سروده‌اند. به دو نفر نیاز داریم که به این شعرها سروسامان بدهند، شما این کار را انجام دهید. من و آقای قزوه به دفتر حفظ و نشر آثار امام خمینی(ره) در جماران رفتیم. آقای قزوه پس از 4-5 ماه به روزنامه اطلاعات رفتند و من هم باید به آموزش و پرورش برمی‌گشتم ولی به من گفتند شما بمان کارها را سروسامان بده، ما برای شما از آموزش و پرورش ماموریت می‌گیریم. من هم دیدم آن‌جا کار راحت‌تری دارم و ماندم ولی این ماندن 25 سال طول کشید.
آقای کاکایی درباره فعالیت خودتان در این موسسه توضیح دهید؟
کتاب‌های "سبوی عشق"، "باده عشق" و "نقطه عطف" از آثار امام خمینی(ره) از نخستین کتاب‌هایی محسوب می‌شوند که انتشار یافتند. بعد گفتند کل دیوان را یک‌دفعه با هم چاپ کنید. یک شورایی مرکب از زنده‌یاد دکتر جعفر شهیدی، مهرداد اوستا و حسن حسینی ‎تشکیل شد و دیوان اشعار امام (ره) با همان شکلی که مرسوم بود انتشار یافت. مقدمه آن را هم محمود شاهرخی نوشت. با چاپ دیوان مسئولیت من در آن‌جا تمام شد و باید به آموزش و پرورش برمی‌گشتم، منتها به من گفتند شما این‌جا بمانید و شعرهایی که می‌رسد را چاپ کنید. در ادامه کتاب "سوگ‌نامه" منتشر شد و هر شعر را به یکی از خوشنویس‌های معروف دادیم و آن‌ها هم خوشنویسی کردند. بعد از آن کار ما را وارد چاپ مجموعه شعر و داستان افرادی شد که به نوعی ادبیات متعهد اجتماعی کار می‌کردند. می‌گفتیم چون آن موسسه منتسب به امام خمینی(ره) است یک جایی باشد برای پوشش همه جریان‌های ادبی که دچار اختلاف و تفرقه شده بودند. اواخر هم جشنواره‌ای با نام "یاد و یادگار" راه انداختیم و از تمام جریان‌های موجود در شعر انقلاب دعوت کردیم. موسسه سعی می‌کرد حد وسط را نگه دارد و همه جریان‌ها را جمع کند و اجازه ندهد این تفرقه در صفوف انقلاب ایجاد شود. آن‌جا هم کم و بیش یادداشت‌ها و نکاتی بر علیه من گفته می‌شد. روزنامه کیهان چند بار در سر مقاله‌هایش نوشته بود یک شاعر معلوم‌الحال و فتنه‌گری چون کاکایی در موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی چه‌کار می‌کند؟
پس شما با مامور شدن در موسسه حفظ و نشر آثار امام خمینی(ره) دیگر تدریس نکردید؟
بله در موسسه ماندم. 30 سال آن‌جا بودم تا سال 1395 که موسسه گفت: طبق اعلام سازمان برنامه و بودجه دیگر نمی‌توانیم شما را مامور کنیم. البته طالب بودند که من به شکل آزاد ادامه همکاری بدهم ولی من به آموزش و پرورش برگشتم و گفتم می‌خواهم بازنشسته شوم. گفتند ایرادی ندارد ولی پایه حقوق‌تان کم است چون موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره) تابع نظام حقوقی کشور نبوده است. حقوقی که بنا بود من با آن بازنشسته شوم یک میلیون و 600 هزار تومان بود. گفتند به خدمات‌تان ادامه بدهید تا حقوق‌تان برابر شود. اگر دو سال در آموزش و پرورش کار کنید حقوق‌تان دو سه برابر می‌شود. گفتم کار می‌کنم. اعلام شد جز تدریس هیچ شغلی برایم ندارند. در یک دیداری سیدرضا صالحی‌امیری وزیر وقت ارشاد، را دیدم و او با افتخار و اشتیاق از من دعوت کرد که در وزارت ارشاد کار کنم. این‌طور شد که به دفتر موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی معرفی شدم. از آن پس مشکلات کمتر شد و حقوقم نیز تقریبا تعدیل شده است. الان می‌توانم با خیال راحت بازنشسته شوم.
همان‌گونه که خودتان اشاره کردید در حال حاضر ایام هفته را غالبا در دفتر موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌گذرانید. در این دفتر وظیفه شما چیست؟
پستی که برای من در نظر گرفتند معاونت پژوهشی و برنامه‌ریزی موسیقی است. اما عجالتا دارم به شورای شعر کمک می‌کنم و به اعضای شورای شعر مشاوره می‌دهم. همکاری من با شورای شعر بیشتر روی ارزیابی آثار است. آثار در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به دو گونه متفاوت بررسی می‌شوند و چند سالی ارزیابی و نظارت این دوگونه متفاوت را یک شورا انجام می‌داده است. مراد از ارزیابی، ارزیابی فنی اثر است که آیا این اثر در خور تلفیق با موسیقی است و استحکام زبان را دارد یا خیر و آیا رعایت قوافی درونی و برونی شده است؟ نظارت هم یعنی شعرها با اصول شورای انقلاب فرهنگی تطبیق داشته باشد. گاهی شورای شعر این دو مسئولیت را با هم انجام می‌داده و گاهی هم تفکیک می‌شده است. در حال حاضر حالت تفکیک شده و شورای ما شورای ارزیابی هنری و فنی است. این شورا به خاطر کثرت کار به صورت الکترونیکی کارها را انجام می‌دهد. کم کم پاسخ به سوال و گفت‌وگو با ترانه‌سراها کمتر می‌شود و صرفا پاسخ‌ها از طریق کامپیوتر ارسال می‌شود. غالب اوقات من در روز به همین روال می‌گذرد. بعدازظهرها در فرهنگسرای ارسباران و خانه شاعران کلاس‌های شعر و ترانه دارم. برخی از کلاس‌هایم کلاس‌های تلفیقی موسیقی با کلام است و در برخی دیگر از کلاس‌ها مبانی شعر و ترانه را آموزش می‌دهم. شب‌ها هم مشغول مطالعه و نوشتن می‌شوم.
چرا معاونت پژوهشی و برنامه‌ریزی موسیقی کار پژوهشی انجام نمی‌دهد؟
متاسفانه یکی از نقایص حوزه موسیقی وزارت ارشاد این است که موضوعی به نام پژوهش به خاطر کثرت کار نادیده گرفته شده است. به نظر من پژوهش می‌تواند کمک بسیار زیادی به وضعیت ترانه کند. به هر حال این که یک هیاتی به بررسی و تحلیل ترانه‌های ارائه شده بپردازند و کارنامه فصلی ترانه‌ها را ارائه کنند تاثیرگذار است. شورای پژوهشی باید نقض تصمیم‌گیری دفتر موسیقی باشد ولی معمولا تصمیم‌گیری‌ها با مدیر مرکز موسیقی و مشاورانش انجام می‌شود. فکر می‌کنم اغلب مدیریت‌های وزارت ارشاد به چنین شورای راهبردی نیاز دارند. در حال حاضر نزدیک به 400 تا 450 شرکت موسیقی برای فعالیت مجوز گرفته‌اند و این‌ها برای این که بتوانند در شرایط فعلی جامعه ارتزاق کنند بدون در نظر گرفتن مبانی هنری و فقط به صرف ایجاد تنوع و سرگرمی برای مردم یک سری سبک‌ها را رایج کرده‌اند و شعارشان این است که مردم نیاز به شادی و تفریح دارند و به همین خاطر ابزار موسیقی را در خدمت گرفته‌اند. حرف‌شان معقول است و مردم به شادی و تفریح نیاز دارند ولی وقتی می‌خواهند اثری عرضه کنند تقریبا تمام مصادر جدی موسیقی ما را اشغال می‌کنند. از رسانه ملی گرفته تا تالارهای اصلی شهرها در اختیار شرکت‌هایی است که به کار موسیقی سرگرمی مشغول هستند. صدای اهالی موسیقی که دنبال عرضه فرآورده‌های هنری است درآمده، چون آن‌ها نه فرصتی برای فعالیت دارند، نه اسپانسر جدی دارند و نه حمایت مالی می‌شوند. حتی کارنامه آن‌ها ارزیابی نمی‌شود. در این شرایط موسیقی وضع بحرانی دارد.
اشاره داشتید در فرهنگسرای ارسباران و خانه شاعران کلاس‌های شعر و ترانه دارید. آیا کلاس‌های آموزشی به خوب شعر و ترانه گفتن کمک می‌کند؟ به اعتقاد من اول باید یک استعدادی وجود داشته باشد.
کلاس به استعداد انگیزه می‌دهد منتها اول باید استعداد وجود داشته باشد تا کلاس بتواند به آن انگیزه بدهد. به نظر من توانایی‌های ذهنی که در اثر تجربه‌های فردی به وجود آمده، استعداد است. حالا ممکن است درصدی از استعداد به ژنتیک مربوط باشد که آن گریزناپذیر است اما استعداد یعنی توانایی ذاتی. یعنی ممکن است شما بدون این که کتاب یا درسی را بخوانید در یک فن توانا باشید. کلاس به شما کمک می‌کند و مسیرها را نشان می‌دهد.
آقای کاکایی در حال حاضر اثری در دست انتشار دارید؟
نشر کوله‌پشتی کتاب "لگدکوب خیال" از نثرهای ادبی مرا زیر چاپ دارد. مدتی است که نوع نگارش من به سمت ایجاد یک سبک در نوشتار می‌رود. تاثیرپذیری از نثر مقالات شمس، سهراب سپهری و جلال آل‌احمد سبب شده که با یک نثر موجزی بنویسم. سفرنامه‌هایم، گزارشات روزانه و گاهی نقد و نظر راجع به جریانات روز را نیز با این نثر می‌نویسم. آخرین مجموعه من با نام "در مجاورت جهان" را نشر کوله‌پشتی منتشر کرد. با نشرهای فصل پنجم، شانی، علم، لوح‌زرین هم همکاری داشتم. یک کتاب از من در نشر نیستان با نام "لاو هات" منتشر شد. نشر نیستان دو کتاب دیگر هم از من چاپ کرده که کتاب‌های "عذاب دوست داشتن" و "تاوان کلمات" صوتی شده است.
شما علاوه‌بر مجموعه اشعاری که منتشر کرده‌اید کتاب‌هایی هم در زمینه پژوهش دارید. چه شد که به سمت تحقیق و پژوهش رفتید؟
از زمانی که در نشریه کار می‌کردم به پژوهش و نقد ادبی هم علاقه داشتم. یک مدتی هم در رادیو و تلویزیون کار نقد ادبی انجام می‌دادم. علاقه‌مندی به نقد شعر از دوره‌ای که در حوزه هنری بودم در من به وجود آمده بود. اصلا یکی از ویژگی‌های من شده بود و دوستان شاعر معمولا می‌گفتند کاکایی هم شاعر است و هم کار نقد می‌کند. یک جورهایی به نقد علاقه‌مند بودم. الان هم کلاس‌ها و کارگاه‌هایی که می‌گذارم برخاسته از همان روحیه‌ام است که دوست دارم سنت نقد را ادامه بدهم. به نظرم نقد موضوع مهمی است. گاهی اوقات با یک نقد بسیار ساده می‌شود یک استعدادی را به سمت شکوفایی برد. یک دوره‌ای به بررسی ادبیات جنگ و مقایسه آن با جنگ جهانی علاقه‌مند شدم که ببینم چه تفاوت‌هایی با هم دارند. این دغدغه در ما وجود داشت که آیا این پدیده‌ای که به نام ادبیات انقلاب در جمهوری اسلامی ایران تولید شده است قابلیت انتشار جهانی دارد؟ فکر کردم ما راجع به یک جنگ 8 ساله شعر گفته‌ایم، حالا بیاییم ببینیم سایر ملت‌ها راجع به جنگ‌هایشان چطور شعر گفتند. آمدم یک مقایسه‌ای بین شعرهای جنگ خودمان با ترجمه‌های موجود در بازار از جنگ‌های جهان انجام دادم و نتایج جالبی به دست آوردم. همین انگیزه باعث شد که موضوع نقد را جدی بگیرم و دنبال کنم. موضوعات و مسایلی که مربوط به جنگ بود را دسته‌بندی کردم و به تحلیل داده‌ها پرداختم. برای خودم دوره بسیار خوبی بود. فکر می‌کنم یکی دو سال طول کشید تا من یادداشت‌برداری کردم. بعد هم نشستم کتاب را نوشتم. اوایل فکر می‌کردم آن‌ها را به شکل مقاله منتشر کنم ولی بعد یک دوستی نشر پالیزان را راه انداخته بود و به من گفت من آن‌ها را چاپ می‌کنم. آن کتاب با نام "بررسی تطبیقی موضوعات شعر پایداری شعر ایران و جهان" چاپ شد. اتفاقا یکی از کتاب‌های ماخذ شد، چون رد آن کتاب را در پایان‌نامه بسیاری از دانشجویان می‌بینم.
آیا تاکنون برای چاپ مجموعه شعر دچار مشکل و ممیزی شدید؟
این سال‌ها چند مجموعه شعر چاپ کردم که یکی از آن‌ها مجموعه شعر "حبس سکوت" بود و نشر فصل پنجم آن را منتشر کرد. در واقع نوعی گلایه‌ها و دلشوره‌های اجتماعی من بود. برای چاپ آن یکی دو بار به مشکل برخوردیم. نمی‌دانم چرا تحمل داشتن یک شاعر منتقدی که برادری خودش را به انقلاب و جنگ هم ثابت کرده، وجود ندارد. مرتب تلاش می‌کنند که به من بگویند تو باید شعارهایت را سر دست نگه داری، تا اجازه بدهیم حضور داشته باشید. مثل صداوسیما که هشت سال است تصویر مرا نشان نمی‌دهد. تلویزیون مرا به خاطر یک انتخاب نشان نمی‌دهد و می‌گوید چرا انتخاب شما با انتخاب تلویزیون تفاوت داشت. گاهی بعضی از تهیه‌کننده‌ها و مجری‌های معروف تلویزیون با من تماس می‌گیرند و می‌گویند فردا شب میهمان برنامه ما خواهید بود. یک ساعت دیگر زنگ می‌زنند می‌گویند عذر می‌خواهیم از بالا به ما گفتند که فلانی نباشد. هنوز هم این اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد از نهادی خارج از صداوسیما دستور داده‌اند چون هم مدیران شبکه اظهار محبت کرده‌اند و خواسته‌اند من را دعوت کنند و هم مجریان و تهیه‌کننده‌ها ولی ظاهرا از بیرون به آن‌ها می‌گویند این آدم‌ها را بزرگ نکنید. تصورشان این است که صداوسیما آدم‌ها را بزرگ می‌کند.
شما مدتی هم عضو شورای بنیاد نویسندگان و هنرمندان بودید. از فعالیت‌های خود در این بنیاد بگویید.
این نهاد زیر نظر شهرداری بود. فکر می‌کردیم زیر نظر شهرداری می‌شود یک کاری انجام داد که یک الفتی بین همه جریان‌های ادبی برقرار کرد و هنرمندان را دور هم جمع کرد. ما قدم اول را از آن‌جا برداشتیم. البته بیشتر آن پایه‌گذاری شب شعر بزرگی با نام "شب‌های شهریور" بود که هدف آن شب شعر هم گردآوری همه جریان‌های ادبی بود. هدفی که به طور جدی بیش از 15 سال است دارم آن را دنبال می‌کنم این است که می‌خواهم تمام جریان‌های موجود ادبی کشور را برای گفت‌وگو و کنار هم قرار گرفتن دعوت کنم. "شب‌های شهریور" را با جوانان شروع کردیم. پس از دو سه دوره آن برنامه را از من گرفتند. "شب‌های شهریور" یک فستیوال ادبی برای سنجش همه استعدادهای موجود کشور بود. دومین اقدام من که بازتاب آن در رسانه‌ها پیچید دبیری من در هشتمین جشنواره شعر فجر به دعوت یدالله رویایی بود. در ادامه همان خواست قلبی خودم که همه جریان‌ها باید بیایند بحث پیشنهاد حضور تمام طیف‌های ادبی را در شورای سیاست‌گذاری دادم و آن‌ها پذیرفتند. به محض این‌که هدف‌مان را مطرح کردیم، حملات مطبوعات علیه ما شروع شد. از دوستان سیاست‌گذاری جز دو نفر بقیه یا سکوت کردند یا من را مورد شماتت قرار دادند. روزنامه کیهان و اخبار 20:30 طبق معمول حمله کردند. داستان طوری شد که مقامات سیاسی هم ورود پیدا کردند و یدالله رویایی کلید حمله به آن ماجرا شد. در واقع می‌خواستند با انداختن یدالله رویایی به کل قید تمام جریانات ادبی را بزنند و بگویند این سفره فقط برای شعر انقلاب پهن شده است. من اعتقاد دارم که شعر انقلاب هم یکی از جریانات موثر پس از انقلاب بود ولی جریانات تاثیرگذار دیگری هم وجود داشتند. وقتی کشوری ده‌ها جریان متفاوت ادبی دارد، چرا باید یک جریان غالب باشد. اکثر آن‌ها هم کار سیاسی و اجتماعی نمی‌کنند و فقط مشکل‌شان این است که چرا آن‌ها شعر انقلابی نمی‌گویند. شما که شاعر انقلابی دارید، بگذارید دیگر جریانات ادبی هم حیات ادبی داشته باشند. با پول مردم این همه فرهنگسرا و سالن‌ می‌سازید ولی از حضور فیزیکی یک عده جلوگیری می‌کنید. به هر حال با جشنواره شعر فجر هم مثل کنگره دهم شعر جنگ، "شب‌های شهریور" و فستیوال‌هایی که من به نوعی در آن‌ها دبیر بودم یا حضور داشتم به خاطر میل من به فراگیری جریان‌های ادبی برخورد شد. پس از آن دوره جشنواره شعر فجر دیگر به طور کل کنار گذاشته شدم. دوستان فکر می‌کنند در فکر و سر من یک سری برنامه‌ها وجود دارد که با برنامه‌های آن‌ها هم‌خوان نیست. به وضوح همه برنامه‌هایم را می‌گویم که این فضا عرصه هنرنمایی همه است و هیچ‌کس نمی‌تواند به هیچ دلیلی کسی را منع کند. این حرف کسی است که خودش منتسب به اردوگاه شعر انقلاب است. من چنین نگاهی دارم. متاسفانه تا این روحیه و سیاست وجود دارد شعر انقلاب رشد نمی‌کند. باید دست از سر شعر انقلاب بردارند و اجازه بدهند در کنار جریان‌های دیگر محک بخورد. مادامی که شعر را در انحصار خودشان گرفته‌اند این شعر یک شعر گلخانه‌ای و دولتی باقی می‌ماند. معمولا می‌گویند دولت این‌ها را ساپورت می‌کند. این‌ها روحیاتی است که من با آن بزرگ شده‌ام.
پس این روحیه شما باعث شده که از یک سری فعالیت‌ها منع شوید.
همیشه همین‌طور است. برخی از دوستان می‌گویند شما لرها حرف دل‌تان سر زبان‌تان است، باید کمی سیاست داشته باشید و بسیاری از جاها سکوت کنید و با یک عده از افراد درد دل نکنید. نمی‌توانم آن‌طوری شوم که آن‌ها از من می‌خواهند آن آدم جالب نیست و حتی به او فکر هم نمی‌کنم.
آقای کاکایی، شما در بخش ترانه با خوانندگان مختلفی همکاری داشته‌اید و نخستین خواننده‌ای که با او همکاری‌ کردید فریدون آسرایی بود. چگونه وارد حوزه ترانه‌سرایی شدید؟
یکی از دغدغه‌های من ایجاد یک رابطه دوستی با افراد نسل بعد از انقلاب است. قرائت رسمی تاریخ افراد نسل جدید را فریب می‌دهد و درست به آن‌ها پاسخ نمی‌دهد. از طرفی شاعران هم غالبا کم کاری می‌کنند. من به نظرم آمد که این‌ها را با هم آشتی بدهیم. مثلا دهه هشتادی‌ها بفهمند که دهه شصتی‌ها چه روحیاتی داشته‌اند و زندگی‌شان چطور بوده است. عدم آشنایی نسل‌ها با همدیگر یک گسل‌های تاریخی بدی را ایجاد می‌کند و نسل‌های مختلف از هم منتفر می‌شود. من شعرهایم را به نوعی در جهت آشتی نسل‌ها گفته‌ام. ما همه یک احساسات داریم و در دروه‌هایی از زندگی یک اعمالی انجام می‌دهیم که اشتباه است اما قصدمان تخریب نبوده است. شروع به گفتن شعرهای محاوره‌ای کردم. فریدون آسرایی هم برای اقامت موقت از ونکوور آمده بود ولی ترانه‌های من و دیگران را خواند و یک جورایی ماندگار شد. ترانه‌های من طرف توجه قرار گرفت و خواننده‌ها و آهنگسازان زیادی به سمتم می‌آمدند. پس از فریدون آسرایی با محمد اصفهانی، علیرضا افتخاری، حسام‌الدین سراج، نیما مسیحا، حامی، محسن یگانه، علی اصحابی، رضا صادقی و مجید اخشابی همکاری کردم و هنوز هم همکاری من با خوانندگان ادامه دارد؛ ولی الان مارکت موسیقی به خاطر تقلیل آلبوم‌گرایی، رواج تک ترک‌ها، گسترش استیج‌ها و گسترش سپهر زندگی تغییر پیدا کرده است. مثلا یکی از موضوعات معمول رایج ترانه‌ها عشق است. عاشقانه‌های دهه شصتی با عاشقانه‌های دهه نودی به خاطر شرایط جامعه، تغییر ماهیت داده است. گاهی احساس می‌کنم آن علایقی که ما در ترانه‌های عاشقانه دهه 60 داشتیم مورد توجه دهه 90 نیست. در ترانه‌های عاشقانه چند محور و کانون است که طرف توجه ترانه‌سرا قرار می‌گیرد. یکی از آن محورها زیبایی معشوق است. دومین موضوعش صمیمت و با هم بودن و گذراندن لحظات خوب است و سومین محورش تعهد و پای‌بندی است که انگار این ضلع سوم دارد دهه نودی‌ها را اذیت می‌کند. می‌خواهم بگویم روحیات عوض می‌شود. در حال حاضر در ترانه‌ها بیشتر رابطه جای با هم بودن را گرفته است. به نظرم یک فضایی ایجاد شده که ورود به آن جالب نیست. من خودم گاهی سعی کرده‌ام وارد این مارکت شوم و ترانه بگویم ولی دیده‌ام اصلا روحیات من به این حرف‌ها نمی‌خورد. این ترانه‌ها یک سر لوندی‌هایی می‌خواهد که با روحیات من جور در نمی‌آید. در توصیف چهره معشوق نکاتی را می‌گویند که به هیچ عنوان در روحیات ما نیست. ما معشوق را کمی افلاطونی نگاه می‌کنیم و زیبایی معشوق را گسترش می‌دهیم ولی آن‌ها وارد جزییات می‌شوند. مثلا تعابیری درباره استفاده از لوازم آرایشی می‌گویند که برای ما چندان جالب نیست چون موضوع را بیش از اندازه لوس می‌کند. در حال حاضر کار حتی به جایی رسیده که گاهی چت‌های تلگرامی را تبدیل به ترانه می‌کنند. نسل جدیدی از سازندگان این کلمات شکل گرفته است که اغلب شاعر نیستند. در شورای شعر وزارت ارشاد اسم افرادی که ترانه‌هایشان سخیف است را می‌نویسم که این لیست من به لیست 400 نفره معروف شده است. اسم 400 نفر را نوشته‌ام که آن‌ها ترانه‌های به شدت سخیفی می‌گویند و کوچک‌ترین اطلاعات ادبی هم ندارند. زمانی که پی‌گیر آن‌ها نمی‌شوم می‌بینم غالبا آهنگساز هستند و یک کلماتی را از محیط و اطراف می‌گیرند. وقتی با آن‌ها روبه‌رو می‌شوید و می‌گویید شعر شما بیش از 20 غلط دارد. می‌گوید من فقط می‌خواهم یکی از کلماتم بگیرد و بقیه آن‌ها برایم فرقی ندارد. می‌گوییم مگر شما نمی‌خواهید کسی که ترانه‌تان را می‌شنود از معنای آن لذت ببرد؟ می‌گوید معنا برای من مهم نیست، من فقط می‌خواهم صدای خواننده شنیده شود. در واقع می‌خواهند بگویند موسیقی ما کلام را (برده) کرده است. این رفتاری است که موزیسین‌هایی که کلام می‌نویسند ایجاد کرده‌اند. یعنی ترانه را از یک انتفاع خارج کرده‌اند. هدف اصلی از انتشار اثر اجرای یک موسیقی ریتمیک و شاد است. غالبا نیت‌شان این است که کلام چندان توجه را جلب نکند چون اگر کلام بخواهد توجه‌ها را جلب کند آن وقت موسیقی ضایع می‌شود. به همین دلیل کلام را پرت و پلا و بی‌ربط می‌گویند. در حال حاضر این نوع ترانه‌ها ایجاد شده و در استیج‌ها هم جواب داده است. سازمان صداوسیما هم به خاطر بحران مخاطب رو به تبلیغ این ترانه‌ها آورده است. مشکلی نیست که این نوع موسیقی تولید می‌شود، بلکه مشکل این است که مجاری پخش و انتشار و عرضه موسیقی‌ها را گرفته‌اند. از طرفی خواننده‌های جدی و رسمی ما حمایت نمی‌شوند و سالن‌های اصلی در اختیار خواننده‌های مارکتی قرار می‌گیرد. مارکت موسیقی هم حق دارد که خودش را به بازار ارائه کند و ما حق نداریم که جلوی آن را بگیریم، بلکه ما باید یک مارکت دیگر درست کنیم تا آن مارکت را کم فروغ کنیم. روش درست عرضه هنر این‌طوری است. وقتی جامعه پر از شاعر بد است، شما با یک شعر خوب می‌توانید همه را کنار بزنید. شما نمی‌توانید به مردم توهین کنید و بگویید مردم نادان هستند. وقتی شما موسیقی را درست توزیع نمی‌کنید و گوش‌ها را به آن نوع موسیقی عادت می‌دهید چرا انتقاد می‌کنید. به هر حال امیدوارم یک تغییر تصمیم در مدیریت هنری و موسیقی جامعه ایجاد شود.
شما بارها از تریبون‌های مختلف به وضعیت موسیقی و گرفتن مجوز انتقاد داشتید.
عرضم این بوده که ما پیش از انقلاب هم موسیقی عامیانه، لاله‌زاری و کافه‌ای داشتیم ولی آن‌ها هیچ‌وقت نمی‌آمدند جلوی وزارت فرهنگ و هنر صف بکشند تا مجوز انتشار بگیرند، بلکه آن‌ها کار خودشان را انجام می‌دادند. آن زمان کمتر کسی جرات می‌کرد اطراف تلویزیون و وزارت فرهنگ و هنر ظاهر شود و هر کسی در مسیر خودش مشغول بود. متاسفانه الان این‌طور نیست و مایل هستند تمام افرادی که تولید موسیقی می‌کنند بیایند از وزارت ارشاد مجوز بگیرند تا نظارت کامل و استصوابی اجرا شود. تصور کنید که موسیقی‌های لاله‌زاری و عامیانه هم بیایند مجوز بگیرند. یک‌دفعه با سیل موسیقی تفننی و سرگرمی و تک ترک‌ها مواجه می‌شوید. مدت‌هاست که انتشار آلبوم دیگر به صرفه نیست. زمانی که آلبوم افول پیدا کند، شنونده‌های جدی موسیقی برای شنیدن موسیقی به سمت شبکه‌های اجتماعی روی می‌آورند. شبکه‌های اجتماعی هم شبکه‌های مبلغ استیج‌ها و کنسرت‌ها هستند؛ لذا موسیقی برای خلوت آدم‌ها کمتر تولید می‌شود، بلکه بیشتر برای سرگرمی و تفنن تولید می‌شود چون صرفه اقتصادی ندارد. من حرفم بسیار ساده بود و گفتم چرا شورای شعر وزارت ارشاد در حد یک دژبانی در ورودی است که هر کسی را بازرسی بدنی می‌کند و به داخل می‌فرستد. این کار دور از شان شورای عالی شعر و وزارت ارشاد است. باید یک راهی برای این‌گونه ترانه‌ها باز بگذارند. این ترانه‌ها پیش از انقلاب هم بوده است و بعدا هم خواهد بود. بالاخره همه مردم همیشه جدی نیستند. آن شخصی که دارد در جاده چالوس سفر می‌کند دوست دارد یک نوع موسیقی بشنود و آن شخصی هم که در مجلس عروسی شرکت می‌کند یک نوع موسیقی دیگر. به هر حال باید راهی برای انتشار این آثار هم وجود داشته باشد که آن راه متاسفانه به مجاز و غیرمجاز تقسیم شده است. علاوه‌بر موسیقی درست باید آن نوع موسیقی هم تولید شود، منتها مسئله سر پخش آن نوع موسیقی است. در حال حاضر سازمان صداوسیما به خاطر ریزش مخاطبانش به صورت تمام قد پشت موسیقی تفننی ایستاده است و به هر خس و خاشاکی دست می‌زند تا بتواند مخاطبش را نگه دارد. از طرفی می‌بینیم شبکه‌های اجتماعی در اختیار این نوع موسیقی‌ها قرار دارد و روش‌هایی که برای تبلیغ و پخش این نوع موسیقی انجام می‌شود بسیار روش‌های پیچیده‌ای است. بالاخره هر طور که شده این موسیقی را به زور به گوش مردم فرو می‌کنند و مردم هم به آن عادت می‌کنند. بعد خواننده را روی استیج می‌آورند و درآمد هنگفتی کسب می‌کنند. در نهایت هم می‌گویند ما داریم برای شادی مردم کار می‌کنیم.
آقای کاکایی درباره تفاوت ترانه و شعر بگویید.
ترانه و شعر با هم تفاوت جدی و اساسی دارند. شاعران وقتی شعر می‌گویند گاهی شروع به نگارش کلمات می‌کنند ولی گاهی همراه با آن یک موسیقی هم در ذهن‌شان جریان دارد. من گاهی که شعر می‌نویسم به آن لحن توجه می‌کنم. از قدیم به شعری که با لحن تولید می‌شد قول می‌گفتند و به شعری که بدون لحن بود غزل می‌گفتند. قول‌ها را قوال‌ها می‌خواندند و غزل‌ها را دکلمه می‌کردند. وقتی یک شعری را تابع لحن می‌کنید، انتخاب و گزینش کلمات هم تابع لحن می‌شود. به ویژه اگر بخواهید تصنیف بگویید. در تصنیف شما باید فرم داشته باشید. یعنی وقتی شروع به فکر کردن برای خلق یک ترانه می‌کنید اول باید بگویید من باید شروع کنم یک روایت محزون از فراغ بگویم. نتیجه این فراغ ممکن است ناکامی باشد. بنابراین روایت را باید یک بار بخوانیم و ناکامی را باید چند بار تکرار کنیم. در این صورت ترانه به یک شکل خاصی در می‌آید که شعر این‌طوری نیست. منطق ترانه با منطق شعر فرق می‌کند. مثلا شما وقتی برای اثبات یا انکار ترانه می‌گویید یک ورس وقت دارید و بعد باید کورس بپردازید. یعنی فرصت‌های محدودی برای اجرای یک احساس فکری دارید اما در شعر فرصت بی‌نهایتی دارید و می‌توانید کل غزل را به متن و روایت اختصاص بدهید و به نتیجه روایت کاری نداشته باشید. لذا فرم شعر با فرم ترانه فرق می‌کند. تفاوت دیگر این است که ترانه شنیده می‌شود و شعر نوشته می‌شود. در هنگام نوشتن متن شعر می‌توانید رجوع کنید و با تامل بیشتر بخوانید ولی در ترانه می‌دانید که این کار قرار است از طریق گوش شنیده شود، بنابراین صورت دیگری دارد. تفاوت‌های ظریف دیگری هم بین ترانه و شعر وجود دارد که کاملا موضوع این‌ها را از هم تفکیک می‌کند.
شما اول شاعر بودید بعد ترانه‌سرا و تعداد شعرهای‌تان بیشتر از ترانه‌هایی است که گفته‌اید.
بله من بیشتر شعر گفته‌ام. فکر می‌کنم چیزی حدود 30-32 جلد کتاب دارم که از آن‌ها فقط 19-20 کتاب در بازار موجود است. بعضی از آثارم مثل کتاب‌های "بررسی تطبیقی ادبیات پایداری جهان"، "زنبیلی از ترانه" و "باغ خیالی" ناشرشان تغییر کرده و کتاب‌ها بلاتکلیف مانده است.
چرا این مسئله را پی‌گیری نکردید تا آن کتاب‌ها را به ناشر دیگری بدهید؟
یک بخشی از آن کوتاهی خودم بوده است چون قراردادهایم را گم کرده‌ام و چیزی دستم نیست. نمی‌دانم با کتاب‌هایی که بلاتکلیف مانده‌اند باید چه‌کار کنم. خودم یک نسخه از همه این کتاب‌ها دارم. چیزی حدود 13-14 جلد از این کتاب‌ها در بازار موجود نیست. تا جایی که می‌دانم کتاب‌هایی که در نشرهای نیستان و فصل پنجم منتشر کرده‌ام در بازار هستند. کتاب "سال‌های تاکنون" سال 1372 چاپ شد و در سال 1374 کتاب برگزیده سال شد. ناشر این کتاب ورشکست شد و کنار رفت و من کتاب را به ناشر دیگر دادم که او هم شغلش را عوض کرد. خودم در موضوع جمع‌آوری کتاب‌ها مقصر هستم و اگر ناشران اجبارم نکنند شاید به فکر انتشار کتاب‌های نیفتم.
اطلاع دارم استقبال خوبی از کتاب‌های صوتی شما صورت گرفته است. البته کتاب‌های صوتی در بین یک سری از افراد طرف‌دار دارد، به ویژه این که داستان و شعر با صدای خود شاعر باشد.
کتاب "عذاب دوست داشتن " مشهورترین ترانه‌های من است که اجرا شده است. من آن ترانه‌ها را خودم در استودیو خوانده‌ام. کتاب "تاوان کلمات" منتخبی از تمام شعرهای من است که به انتخاب خودم است. برخی از گزیده‌هایی که من چاپ کرده‌ام را دیگران انتخاب کرده‌اند ولی برای "تاوان کلمات" آقای سیدمهدی شجاعی به من گفت خودتان انتخاب کنید.
آیا تصمیم ندارید که تمام کتاب‌هایی که در حوزه شعر منتشر کرده‌اید را بررسی کنید و یک مجموعه کامل از آن منتشر کنید؟
اگر یک ناشر معتبر پیدا شود من کل آثارم را به آن‌ها می‌دهم که چاپ کنند. این احتمال وجود دارد که با نشر نیستان این کار را انجام بدهم.
تصمیمی برای نوشتن رمان ندارید؟
علاقه‌ای به رمان نوشتن ندارم. من در نثر هم به شدت نثر کوتاهی دارم که ضرباهنگ آن از شعر هم موجزتر است. نوشته‌هایی که طول و تفصیل می‌دهند حوصله من را سر می‌برند. البته یادداشت و مقاله علمی می‌نویسم. الان اگر کتابخانه من را بگردید رمان کمتر در آن می‌بینید. من بیشتر کتاب‌های پژوهشی می‌خوانم. تا جایی که احساس کنم می‌توانم شعر و ترانه بگویم ادامه می‌دهم. آخرین شعرم را فکر می‌کنم دو ماه پیش گفتم. کلمات غزل آخرم آنقدر به سرعت در ذهنم ریخته شد که آن را ظرف 10 دقیقه با موبایلم نوشتم. گاهی شعر انگار خودش به سراغ آدم می‌آید.
یادتان می‌آید از چه سالی ترانه گفتن را شروع کردید؟
بله دقیقا روز 11 فروردین‌ سال 1381 و هم‌زمان با تولد دخترم ترانه گفتن را شروع کردم. روزی که به بیمارستان رفتم و منتظر بودم که دخترم به دنیا بیاید ترانه "آسمون بغضشو خالی می‌کنه/ آدمو حالی به حالی می‌کنه" را گفتم که فریدون آسرایی آن را خواند. آن موقع به فکر موسیقی نبودم ولی زبانم لطیف شد و از غزل به سمت ترانه رفتم.
آقای کاکایی، شما از زمانی که به تهران آمدید و ماندگار شدید دیگر به ایلام برنگشتید؟
من در تهران ازدواج کردم و ماندگار شدم. همسرم نتیجه مرشد چلویی بازار تهران است. مردی که در مغازه‌اش نوشته بود "نسیه داده می‌شود، حتی به شما" راجع به او فیلم‌های زیادی ساخته‌اند. همسرم نتیجه ایشان است و من زندگی آرامی در تهران پیدا کردم و ماندم.