بزرگنمايي:

آریا بانو - سمیه باقری: علی کیافر معتقد است که یکی از عمده‌ترین مشکلات معماری و شهرسازی امروز ایران، نبود زبان مشترک و آگاهی از مفاهیم بنیادین است.


سرویس معماری هنرآنلاین: علی کیافر، از جمله چهره‌های درخشان عرصه تألیف و پژوهش معماری و شهرسازی است. او در مجموعه آثار خود تحت عنوان "نگرشی به دگرگونی‌های معماری و شهرسازی ایران در دوران مدرنیته" مباحث مختلف معماری و شهرسازی امروز و دیروز ایران را از نگاه خود و دیگر صاحب نظران در حوزه‌های جامعه، فرهنگ، شهر و شهرسازی و معماران برجسته و بزرگان این عرصه به نقد و چالش کشیده است. کیافر که سال‌هاست دور از ایران زندگی می‌کند، معتقد است که شهرسازی و معماری امروز ایران نتوانسته پاسخگوی مناسبی به نیازهای مخاطب امروز خود باشد چرا که اساساً در این زمینه‌ها به خصوص معماری مدرن ایران هنوز زبان مشترکی بین معماران و شهرسازان شکل نگرفته است؛ ضمن اینکه معماری نیز نظیر سایر هنرها نتوانسته خود را با جامعه و مردم هم‌سطح نگاه دارد. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این مؤلف و پژوهشگر عرصه معماری و شهرسازی است.
جناب کیافر اگر اجازه دهید گفت‌وگو را از بحث تألیف شروع کنیم. شما در کتاب "نگرشی به دگرگونی‌های شهرسازی و معماری ایران" در مورد مدرنیته صحبت کرده‌اید. چطور شد تصمیم گرفتید چنین تألیفی داشته باشید؟ اساساً این تألیف از کجا شروع شد و این کتاب نتیجه چند سال کار شما در حوزه پژوهش بوده است؟
کتاب " آتشگهی در خواب آتش‌ها" جلد اول از یک مجموعه چهار جلدی است؛ این مجموعه تحت عنوان اصلی "روزنی بر شهر و معماری در این دیار، این روزگار" منتشر شده است. جلد اول این کتاب، درباره دگرگونی‌های جامعه ایران در یک‌صد سال گذشته است که به اسم دوران مدرنیته شناخته می‌شود. من در این کتاب بر اساس مشخصات تحولات جامعه ایران به جنبه‌های مختلف حیات و تغییراتی که در صد سال اخیر در آن اتفاق افتاده است در زمینه‌های مختلف مانند تفکر، حرکت‌های سیاسی، ادبیات و هنرها نگاه کرده‌ام. به عبارت دیگر دگرگونی‌های ساختاری جامعه را بررسی و تحلیل کرده‌ام و با ابزاری که این شناخت به دست می‌دهد، به تبیین و تعریف زیرساختارها رسیده‌ام. به عنوان مثال با در نظر گرفتن دگرگونی‌های جامعه در ادبیات به شعر و داستان‌نویسی و در هنرها به نقاشی، تئاتر، سینما و موسیقی پرداخته‌ام. من معتقد هستم برای اینکه رو بناها شناخته شوند، باید به زیربناهای جامعه نگاه کنیم. در واقع قبل از اینکه بتوانیم بخش‌های مختلف زندگی و جنبه‌های حیات را بشناسیم، باید اتفاقاتی که در جامعه رخ داده را مشخص کنیم. با این پیش زمینه باید اشاره کنم که نگاه اصلی این مجموعه، به دگرگونی‌های شهرسازی و معماری در صد سال گذشته است. همان‌طور که عرض کردم جلد اول این مجموعه کتاب، به مقولات جامعه، فرهنگ، هویت، شهر و شهرسازی می‌پردازد و جلد دوم در مورد معماری ایران از دوران ابتدایی این قرن تا سال 1357 و زمان انقلاب است. دو جلد بعدی آن نیز، درباره معماری ایران از سال‌ 1357 تا به امروز در دهه‌های مختلف خواهند بود. باید به این نکته توجه داشت که از جنبش مشروطه به بعد تا حدود یک چهارم قرن گذشته ادبیات معماری و شهرسازی در ایران بسیار محدود بوده است. البته نباید فراموش کرد که نوشته‌هایی در این بخش وجود دارد اما در قیاس با زمینه‌های دیگر حیات در ایران و به خصوص به باور من در رابطه با نیازی که نسبت به این مسئله، یعنی شناخت شهرسازی و معماری در صد سال گذشته وجود دارد، کاری اساسی آن‌چنان که باید انجام نشده است. در 25 سال گذشته خوشبختانه این قضیه در حال تغییر بوده است و اتفاقاتی در زمینه پرداخت و حتی نقد در مقوله‌های شهر و معماری رخ داده است.
جالب است که شما با وجود سال‌ها زندگی در خارج از ایران، باز هم دغدغه‌ای جدی درباره معماری ایرانی دارید؟
من 42 سال است که در آمریکا زندگی می‌کنم، اما در کنار کار حرفه‌ای و تدریسم که کلاً در زمینه جامعه آمریکا بوده، هیچ‌گاه از پرداختن به مسائل ایران غافل نبوده‌ام. شاید اشاره به این نکته مناسب باشد که پس از اینکه من از پایان‌نامه فوق لیسانسم دفاع کردم، دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه ملی (دانشگاه شهید بهشتی فعلی) از من دعوت کرد تا به هیئت علمی آن بپیوندم. این پیشنهاد برای من بسیار افتخارآمیز بود که یک جوان کم سن و سال را برای پیوستن به هیئت علمی دعوت کرده‌اند، اما من دوست داشتم تحصیلم را ادامه دهم. آن روز، من در جواب سؤال رئیس دانشکده که پرسید چرا می‌خواهید ادامه تحصیل دهید؟ گفتم من تازه کمبودها را متوجه شده‌ام و یاد گرفته‌ام که باید بیشتر بیاموزم و جهان‌بینی‌ام را گسترده کنم. با لطفی که ایشان و دانشکده داشتند، من به هیئت علمی دانشکده پیوستم اما پس از چند ماه به آمریکا رفتم. ابتدا تحصیلم را در سطح فوق لیسانس شروع کردم اما زمانی که استادانم در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی سابقه در ایران و آگاهی مرا دیدند، پس از یک ترم اجازه دادند که وارد مقطع دکتری شوم. از همان زمان من در این دانشگاه به تدریس مشغول شدم و بعد از همان دانشگاه مدرک دکتری برنامه‌ریزی شهری و منطقه‌ای گرفتم. در تمام 42 سالی که در آمریکا بوده‌ام، آنچه که آموختم، اشتغال حرفه‌ای و فعالیت‌های آموزشی، در مورد مسائل جامعه آمریکا و آنچه که من باید در محیط کار و تدریس انجام می‌دادم، بوده است. با این حال من دو نکته را هیچ‌گاه از یاد نبردم و همواره در انجام آن‌ها تلاش کرده‌ام زیرا همیشه امیدوار بودم که به ایران بازگردم. از آنجایی که همیشه می‌خواستم به ایران برگردم، یکی از آن نکته‌ها پرداخت به مسائل جامعه، شهر، شهرسازی و معماری کشورهای از توسعه عقب‌ افتاده بود. اشاره کنم که من واژه "جهان سوم" را علمی نمی‌دانم و بیشتر به این تعریف یا به تعریف کشورهای کمتر توسعه‌یافته معتقد هستم. نکته دیگر این بود که در مورد ایران و مقوله‌های فرهنگی بیاموزم و در راه شناسایی این مقوله‌ها کوشا باشم.
بنابراین آیا شما در تمام آن سال‌ها کار پژوهش روی ایران و کشورهایی نظیر ایران را انجام می‌دادید؟
بله. چارچوب کلی کارهای من مسائل کشورهای از توسعه عقب مانده، اما بخش مشخص آن پرداختن به مسائل ایران بوده است. البته مسائل ایران تنها به معماری و شهرسازی ختم نمی‌شود زیرا همان‌طور که عرض کردم به باور من برای داشتن شناخت درست، باید مسائل کلی‌تر را نگاه کنیم. من در این سال‌ها به خاطر علاقه‌های شخصی خودم به ادبیات، موسیقی و سینمای ایران نیز پرداخته‌ام و در آن زمینه‌ها نیز فعال بوده‌ام. به‌طور مشخص آنچه که برای من اهمیت داشت، این بود که تا حد ممکن مسئله پرداخت به معماری و شهرسازی ایران، بخصوص در دوران جدید را دنبال کنم چون متوجه بودم که منابع و کارهای پژوهشی در این زمینه اندک هستند. پس طبیعتاً به دنبال این رفتم که شخصاً معماری، شهر و شهرسازی ایران را بشناسم و سپس آن را به دیگران بشناسانم.
بسیاری از کسانی که می‌خواهند در حوزه معماری ایران، کار تألیف انجام دهند، معتقدند که منبع کافی در این حوزه وجود ندارد و عمدتاً برای دریافت منابع، خود باید وارد فضا شوند. شما با توجه به اینکه از ایران فاصله داشتید و منابع نیز اندک بودند، چطور توانستید این کار را انجام دهید؟
در سال‌های بسیاری این کار آسان نبود، صحبت من درباره دهه‌های 1360 و 1370 است، یعنی زمانی که دنیای مجازی اصلاً وجود نداشت، چه برسد به اینکه در سطح گسترده امروز باشد. من با ارتباط‌هایی که در ایران داشتم معمولاً درخواست فرستادن عکس و مقاله می‌کردم و سپس آنان را مطالعه و بررسی می‌کردم اما بیشتر از همه با سفرهایم به ایران و آنچه که می‌دیدم و می‌توانستم در آن تعمق کنم، شروع به کار ‌کردم. دغدغه من این بود که این کار را هرچه بیشتر انجام دهم و از نگاه و با تلاش خودم، با توجه به کمبودها، درباره مقوله‌های معماری و شهرسازی پژوهش و نقد کنم و بنویسم. بدین ترتیب من کار پرداخت به مقوله شهرسازی و معماری ایران را با خواندن، دیدن عکس‌ها، سفرها، نوشتن مقالات و انجام سخنرانی‌ها پیش بردم تا اینکه ده سال پیش، وقتی در مکانی حرفه‌ای سخنرانی من تمام شد، خانم جوانی از من پرسید که آیا مطالبی که امشب در مورد معماری و شهرسازی ایران بیان کردید، تبدیل به کتاب شده است؟ من از او پرسیدم که چرا این سؤال را می‌کنید؟ او به من گفت که صحبت‌های شما و نوع نگاهی که معتقدید باید معماری و شهرسازی دوران را با یک روش و ابزار خاص شناخت و این نکات شما اصلاً در ایران وجود ندارد و لزوم آن در میان جوانان بسیار احساس می‌شود. صحبت ایشان تلنگری برای من بود تا این کار را به صورت مدون انجام دهم. با توجه به اینکه در خارج از کشور روش پژوهش کردن را یاد گرفته‌‌ بودم، دو نکته برای من اساسی بود. نکته نخست این که آنچه که خودم دیده بودم و تحلیل و تفسیر کرده بودم را به محک آزمایش بگذارم تا دریابم که آیا این‌ها در خلأ فکری من شکل گرفته‌اند یا در واقعیت نیز وجود دارند. ضمن اینکه می‌دانستم اگر بخواهم تصویر کاملی را مطرح کنم، قطعاً حفره‌هایی در آگاهی من نیز وجود دارد که باید در یک پروژه جامع، آن حفره‌ها پر شوند. به همین خاطر با چندین نفر از بزرگان نظیر زنده‌یاد هوشنگ سیحون و دیگر معماران برجسته ایرانی که با آن‌ها ارتباط داشتم، صحبت کردم. اما بلافاصله متوجه شدم که در این مورد دو اتفاق رخ می‌دهد. یک: تمام کسانی که من با آن‌ها صحبت کردم با وجود اینکه بسیار شناخت‌شده بودند، آن‌چنان که باید و شاید نسبت به ریزه‌کاری‌ها و آنچه در معماری نوین ایران اتفاق افتاده توجه و آگاهی لازم را نداشتند. مهم‌تر از همه اینکه دریافتم که از یک مقوله مشخص چند روایت متفاوت وجود دارد. مثلاً فرض کنید زمانی که با آن‌ها در مورد معماری دهه 1340 ایران صحبت می‌کردم متوجه می‌شدم که چند نفر روایت‌های مختلفی از همان مقوله مشخص دارند. این مسئله باعث شد که من به جای اینکه کتابی را که قصد داشتم از دید و زبان خودم بنویسم، وارد بحث گفت‌وگوهای مفصل‌تر با صاحب نظران مختلف شوم و از زبان و دید آن‌ها به این مقوله‌ها بپردازم. نتیجه این شد که تا امروز که در خدمت شما هستم، با 76 نفر از برجسته‌ترین افراد و صاحبان اندیشه و عمل در زمینه‌های مختلف گفت‌وگو کرده‌ام که البته برخی از این گفت‌وگوها به دلایل مختلف در کتاب‌های من نیامده‌اند؛ تاکنون گفت‌وگوی 62 نفر را در کتاب‌هایم آورده‌ام. در تمام جلدها، هم تحلیل‌ها و نظرات خود من وجود دارد و هم گفت‌وگوهایی که با دیگران انجام شده است. در واقع با این روش، با وام گرفتن از شعر دکتر شفیعی کدکنی، من آیینه‌ای شدم برای صداها. یعنی علاوه ‌بر اینکه خواستم صدای خودم را به اطراف برسانم، سعی کردم صدای دیگران را نیز مطرح کنم تا مخاطبان من، شهر و شهرسازی، معماری دوران نوین ایران را از زبان آن‌ها که شناخته‌شده و صاحب‌نظر هستند، بشناسند. یک نکته دیگر نیز حائز اهمیت است؛ من در تمام گفت‌وگوهایم، اشاره کرده‌ام که نقد معماری در ایران بسیار کم است. ما سابقه نقد ادبیات، سینما و تئاتر و ... را داریم و در برخی از زمینه‌ها، این نقدها بسیار هم جلو رفته و مطرح شده‌اند، اما نقد معماری اندک است. من معتقدم که باید به نقد معماری و شهرسازی بیشتر پرداخته شود؛ البته این نکته را هم بگویم که نقد به معنای انتقاد نیست و باید کسانی که مؤلف یا مصرف کننده نوشته‌های این مقوله‌ها هستند، تفاوت آن را بدانند.

همان‌طور که خودتان فرمودید، نقد معماری بسیار کم است و اغلب نقدهایی که داریم، سلیقه‌ای هستند. اصول نقد در معماری امروز ایران چندان تعریف نشده است، همان‌طور که استراکچر درستی از مباحث کلی مانند هویت، مدرنیته و مباحثی از این دست نداریم. شما یک کار پژوهشی گسترده انجام داده‌اید و به گفته خودتان از دیدگاه‌های افراد مختلف در آن بهره برده‌اید. اگر با وجود این همه معماری که داریم، بخواهیم مبحث نقد را در ایران ریشه‌یابی کنیم، فکر می‌کنید عمده دلیلی که باعث شده نقد در ایران، این‌قدر عقیم و کمرنگ بماند، چیست؟ چطور می‌توانیم بنیان‌های نقد را قوی کنیم تا بتوانیم در چنین نظامی منتقد تربیت کنیم؟
من این پرسش را در دو سطح می‌توانم پاسخ دهم. با کمال خشوع و خضوع عرض می‌کنم که با وجود اینکه در خارج از کشور حضور دارم اما با بسیاری از معماران و شهرسازان داخل ایران در ارتباط هستم و از دیدگاه و فعالیت‌های آنان باخبرم. من فکر می‌کنم مسئله اصلی، فرهنگی است. دوستان و همکاران عزیز من به خاطر نگرانی از اینکه در گفتگو بررسی کارها و پروژه‌های همکارانشان اسم کسی را از قلم بیندازند از یاد کردن‌ها پرهیز می‌کنند. مسئله بعدی این است که بسیاری عمل نقد را امری منفی می‌بینند و از آن پرهیز می‌کنند. همان‌طور که گفتم انتقاد با نقد فرق می‌کند. ما شاید از معماری انتقاد می‌کنیم اما فرهنگ نقد معماری نداریم؛ تفکر و روش‌های نقد در معماری در جامعه حرفه‌ای ایران زیاد نیستند. شما اگر به سینما نگاه کنید، می‌بینید بیش از 50 سال سابقه نقد در سینمای ایران داریم و بخصوص اگر نقدهای سینما را در 40 یا 50 سال قبل ببینید، با نقدهای امروز فرق می‌کنند زیرا نقد در آن حوزه جا افتاده است. اساساً هر چیزی وقتی به جلو می‌رود به تکامل می‌رسد. اما ما در حوزه نقد معماری چنین چیزی را نداریم. یعنی فرهنگ نقد در معماری و شهرسازی نداریم که روز به روز صیقل بخورد و تکامل پیدا کند. به نظرم این دو مسئله دست به دست هم داده‌اند و باعث شده‌اند که ما در این حوزه کمتر کار نقد و بررسی داشته باشیم. البته ریشه‌یابی‌های دیگری هم می‌توان ارائه کرد اما به نظرم این دو مسئله عمده هستند. حالا چه‌کار باید کرد؟ به نظرم باید کم کم اما آگاهانه وارد این حوزه شد. شما اگر بخواهید شناگر قابلی باشید، نمی‌توانید یک‌دفعه بدون یادگیری به درون استخر بپرید و بخواهید شنا کنید. بلکه کم کم باید تمرین کنید تا به جایی برسید که بتوانید خوب شنا کنید. چنین کاری در حوزه معماری و شهرسازی نیز لازم است که انجام شود. باید کسانی که از لحاظ تفکر، سن و حرفه سابقه بیشتری دارند، شروع به انجام این کار بکنند. به طور مثال کسانی که 60-70 ساله هستند، کار حرفه‌ای کرده‌اند، منابع قابل توجه و ارزشمندی در چنته دارند، می‌توانند آنچه را که در این زمین دیده‌اند و می‌شناسند، تحلیل و نقد کنند. من در گفتگوهایم در کتاب اخیرم سعی کردم این کار را انجام بدهم؛ اما این پوشش کاملی از آنچه که باید انجام شود نیست. واقعاً یک دست و حتی چند دست معدود صدا ندارند. کسانی که چند سال است در این حوزه حضور دارند باید کار نقد هم انجام دهند و از نظرات واکنش‌های دیگران نترسند. منی که در کار حرفه‌ای یا دانشگاهی یا هر دو هستم، از نظر فرهنگی باید بپذیرم که کارهای من باید نقد شوند. اگر کسی کارهای مرا نقد کند، من می‌توانم جواب او را بدهم و بگویم این نقد درست است یا نه، اما نباید بترسم یا نپسندم که کارها و نوشته‌هایم مورد بررسی و نقد قرار گیرند. نقد علمی به مفهوم اشکال‌گیری و ایرادگیری نیست، بلکه پرداختن به تحلیل مسائل معماری و شهرسازی است. شاید دلیل اینکه اکثریت قریب به ‌اتفاق پژوهش‌ها و نوشته‌هایی که از دوران مشروطه تا به امروز در مورد معماری دوران ما انجام‌شده‌اند، تحلیلی نیستند و اغلب توصیفی هستند، به خاطر این است که نقد و فرهنگ نقد کردن در این زمینه‌ها وجود ندارد. ما احتیاج داریم دستکم آثار معماری و شهرسازی از سال 1300 به بعد تحلیل و نقد شوند و به نقدها نیز جواب داده شود. تا زمانی که این اتفاق رخ ندهد، فرهنگی که لازم است ساخته شود تا به واسطه آن، معماری و شهرسازی را درست بشناسیم و نسبت به آن‌ها نظر بدهیم، جای خود را پیدا نمی‌کند.
شما اشاره کردید که علاوه‌بر معماری به سایر هنرها هم پرداخته‌اید. اساساً بخش مهمی از معماری را هنر شکل می‌دهد. فکر می‌کنید معماری در دوران معاصر چقدر توانسته همگام با سایر هنرها پیش برود و ارتباط منسجم خودش که برداشت‌های متقابل با سایر هنرها است را حفظ کند؟ به نظر می‌رسد معماری که ما امروز شاهد آن هستیم تقریباً از هنر خالی شده است.
این قضیه به نکته اصلی تفکر من نسبت به گفتمان‌ها، مقوله‌ها و مشخصاً پژوهشی که انجام داده‌ام، برمی‌گردد، و نکاتی که شما اشاره کردید، به شرایط جامعه برمی‌گردد. جامعه ایران از جنبش مشروطه به بعد تحولات و دگرگونی‌های مختلف داشته که تا همین امروز ادامه شاخصی پیدا کرده است. در این دوران سه جنبش مشروطه‌خواهی، ضد استبدادی و انقلاب سال 57 را داشته‌ایم. این تحولات و نتایج‌ آن‌ها تأثیرات خاصی روی خصلت‌ها و خصوصیات جامعه گذاشته‌اند. من با وام‌گیری از واژه‌ "مدرنیت" که داریوش آشوری بکار می‌برد و آن را "مدرنیت ایرانی" می‌نامم، کار تألیف این مجموعه کتاب را دنبال کردم زیرا به نظرم شرایط جامعه صد سال گذشته ایران در مدرنیت ایرانی تعریف می‌شود و بر اساس این مدرنیته خاص هست که ما دوران‌های اعتلای فرهنگی و مسائل مختلف هنری، ادبی و به‌طور مشابه شهرسازی و معماری داریم. مثلاً موسیقی ایران در این صد سال فراز و نشیب مشخصی داشته است. من مشخصاً به موسیقی کلاسیک ایرانی و موسیقی دستگاهی ایران اشاره می‌کنم. بزرگان این عرصه زمان‌هایی آثار بسیار با ارزش مبتنی بر قواعد علمی به وجود آورده‌اند، در دورانی به موسیقی غربی توجه زیادی داشته‌اند و در زمان‌هایی به حفظ و اشاعه موسیقی قدیم ایران روی کرده‌اند. در عین حال با وجود حضور در جامعه، در دهه‌های گذشته حرف تازه برای عرضه نداشته‌اند؛ به باور من کیفیت موسیقی پایین آمده است. در همین رابطه می‌توان ادبیات، نقاشی، تئاتر و سینما را نیز مورد نظر قرار داد. در این زمینه‌ها کارهای درخشانی انجام گرفته‌اند، در عین حال کارهای کم کیفیت نیز وجود دارند. به عبارت دیگر، چون جامعه تغییر پیدا کرده است، این گفتمان‌ها هم تغییر کرده‌اند. معماری نیز در همان حد است، با این تفاوت که در دهه‌های اخیر این هنر در وسعت کاملاً چشمگیری بی‌کیفیت و بی‌کفایت شده است. در واقع معماری ما روز به روز به سمت و سوی غیرمطلوبی می‌رود. معماری این سرزمین با آن میراث درخشان، می‌توانست بهتر باشد اما نشده است. همچنین، معماری ما برخلاف بعضی از هنرهای دیگر نتوانسته خود را ارتقاء دهد و آن‌چنان که باید و شاید با هنرهای دیگر همراه شود. به طور مثال در سال‌های اخیر هنر گرافیک یا هنر سینما در ایران، به‌ویژه در زمینه‌های اجتماعی و پرداخت به مسائل روز، رشد پیدا کرده‌اند، اما معماری ما این‌طور نبوده است. در معماری امروز ایران ژانرهایی وجود دارد که ما مقدار کمی معماری‌های با کیفیت را در آن‌ها می‌بینیم و معماری ژورنالیستی و کپی‌برداری از کار دیگران از روی اینترنت‌ و مجلات هم در آن کاملاً مشخص است. در عین حال، بخشی از معماری ما قبل از هر چیز پاسخگوی نیاز و خواست کارفرماست. کاملاً مشخص است برای اکثریت کارفرماها مسائل اقتصادی اهمیت زیادی دارد. بخش عمده‌ای از معماران نیز از سر ناچاری، خواست کارفرما و تمنای سوداگری آن‌ها را دنبال کرده‌اند. این اتفاق باعث شده تا بخش عمده معماری ما دچار افت محسوس شود. بخش قابل توجهی از سقوط کیفی معماری به خاطر راحت‌طلبی معماران ماست. این رویداد بیشتر از آن است که ما تفکر و دقت نکرده‌ایم ریشه‌های معماری ایران را از لحاظ محتوایی و مفاهیمی بشناسیم. از سوی دیگر، در حال حاضر سالیانه هزاران نفر از دانشکده‌های معماری بیرون می‌آیند که چندان کیفیت بالای حرفه‌ای ندارند. مجموع همه این‌ دلایل باعث شده تا کیفیت معماری، طراحی شهری و شهرسازی به آنجایی که باید می‌رسید، نرسیده باشد. ما فرهنگی داریم که در آن بخش قابل توجهی از ادبیات و هنر در ارتفاع مطلوبی قرار دارد اما معماری ما با این‌ مباحث ترکیب نشده و به این فراز نرسیده است. اشاره کنم که من برای مطرح کردن این موضوع و لزوم آمیختگی معماری با فرهنگ ایرانی و هویت سرزمین خودمان، هر بخش‌ از کتاب اخیرم را با یک شعر شروع و با یک شعر تمام ‌کرده‌ام زیرا از نظر من فرهنگ ما فرهنگ ادبیات و شعر است و این واقعیت نباید در معماری فراموش شود. همچنین در کتاب درباره نقاشی، موسیقی، تئاتر، سینما و هنرهای دیگر نوشتم تا توجه مخاطب را جلب کنم که ما ادبیات و موسیقی و هنرهای مختلف در حافظه تاریخی خود داریم و در زندگی امروزه، معماری ما باید با این‌ مباحث، به خصوص اندیشه و زیر بنای تفکر آن‌ها، عجین شود.
شما در یک بخشی از کتاب، مفهوم هویت و انطباق آن با شرایط جامعه را مطرح کرده‌اید. چند سالی است که ما مبحث معماری ایرانی را داریم. برخی از معماران معتقدند در روند جهانی شدن این امکان وجود ندارد که ما بخواهیم برای ایران یک هویت محلی تعریف کنیم. اما برخی دیگر معتقدند که ما می‌توانیم از سنت‌های گذشته وام بگیریم و آن را به معماری امروز منتقل کنیم. بخشی از نیازی که شما به آن اشاره کردید به هویت ایرانی برمی‌گردد. اساساً با توجه به پژوهشی که داشتید فکر می‌کنید آیا می‌شود چیزی را با نام معماری ایرانی تعریف کرد و در این شرایط بحثی به عنوان هویت ایرانی داشت؟ اگر چنین بحثی تحقق پیدا کند اساساً معماری ایرانی به چه شکلی می‌تواند باشد؟
به نظرم این نکته بسیار کلیدی است. در اینجا بیشتر از پژوهش من، تفکر من پاسخ شما را می‌دهد. ما مسئله معماری را چه بخواهیم در سطح عادی و دید روزمره نگاه کنیم و چه بخواهیم در سطح کمی عمیق‌تر و تئوریک مطرح کنیم، باید نسبت به تعاریف، من‌جمله واژه "معماری ایرانی" دقت بیشتری داشته باشیم. همان‌طور که عرض کردم واژه مدرنیته در ایران بسیار به کار گرفته می‌شود و افراد بی‌شماری راجع به مدرنیته، بخصوص در مقابل سنت، صحبت می‌کنند. اما آیا درک مشترک یا حتی مباحث درست از این واژه‌ها وجود دارد؟ من برای اینکه این قضیه را باز کنم و معانی آن‌ها را تبیین کنم، با بزرگانی صحبت کردم که کار اصلی‌ آن‌ها تفکر در زمینه مدرنیته، آن مدرنیتی که در ایران اتفاق افتاده و در کل شرایط فعلی جامعه است. این گفتگوها در کتابم آمده‌اند. دیگر اینکه از معماری اسلامی، معماری ایرانی، شهر اسلامی و شهر ایرانی بسیار صحبت می‌شود. من سعی کرده‌ام بررسی و تعریف کنم که این‌ها چه هستند و آیا شناخت عامی که از این مقولات وجود دارد یک شناخت دقیق است؟ به باور من، قبل از اینکه بگوییم که آیا می‌توان معماری ایرانی یا معماری با هویت محلی داشت، باید شناخت از آن‌ها داشته باشیم. من در حد بضاعت خودم سعی کرده‌ام این مباحث را در یک مجموعه پژوهش باز کنم که در کتاب‌هایم مطرح شده‌اند. به همین ترتیب، مسئله هویت مسئله‌ای شناخته ‌شده و تعریف شده برای همگان نیست. بسیاری از هویت صحبت می‌کنند اما تعریف یکسان و مشخصی از هویت وجود ندارد. ما حتی اگر از صاحبان اندیشه بخواهیم هویت ایرانی و هویت اسلامی را تعریف کنند، می‌بینیم آن‌ها تعاریف متفاوتی، در سطوح مختلف از هویت دارند. من روی این قضیه تأکید دارم و فکر می‌کنم این تعاریف پیش از همه باید شناخته شوند. مثلاً من در ایران می‌بینم معمولاً دو واژه انگلیسی "growth" و "development" را به عنوان رشد و توسعه و کمابیش در یک تراز به کار می‌برند، درحالی‌که "growth" یک امر کمی است و "development" یک بحث کیفی است و با هم قابل مقایسه نیستند. من دو سال پیش در شهری سخنرانی داشتم که شخص شناخته شده و صاحب نظر دیگری هم در آن همایش بودند و ایشان این دو واژه را در صحبت خود با یکدیگر ادغام می‌کرد. مشخص بود این در هم آمیختگی بر شناخت درست مخاطبین تأثیر منفی می‌گذارد. من همان‌جا به ایشان و شرکت‌کنندگان در جلسه که تعداد بسیاری بودند، عرض کردم که باید تعریف و معنای درست از این واژه‌ها داشته تا بتوانیم به یک درک مشترک برسیم؛ خوشبختانه ایشان پذیرفتند چون به اهمیت شناخت درست آگاهی داشتند.

در واقع منظورتان این است که بین ما زبان مشترک هم وجود ندارد. درست است؟
زبان مشترک بین ما وجود ندارد زیرا شناخت مشترک و دقیقی وجود ندارد. ببینید، واقعاً منظور ما از هویت یا هویت ایرانی چیست؟ مثلاً، آیا هویت ایرانی در معماری این است که معماری ما هشتی و حیاط مرکزی داشته باشد؟ آیا شاخص معماری اسلامی فقط قوس و گنبد و مناره است؟ نکته دیگر، زمانی که از معماری ایرانی صحبت می‌شود، برای اکثریت مردم معماری کویری ایران در کاشان، یزد و نائین به ذهن‌ متبادر می‌شود. درحالی‌که می‌دانیم معماری شمال ایران از معماری کویری کاملاً متفاوت است؛ زیرا به گونه دیگری به نیازها جواب داده است. ما معماری غرب ایران و معماری جنوب ایران را نیز داریم. همه این‌ها باید شناخته و تعریف شوند تا به درک درستی از "معماری ایرانی" دست بیابیم. مهم‌تر از همه، تعریفی که می‌شود باید با شناخت باشد و به عوامل اصلی بپردازد. معماری اسلامی به مفهوم عام وجود ندارد. معماری ایران در دوران اسلامی از معماری کشورهای اسلامی دیگر در همان دوره متفاوت است. نمونه‌های این تفاوت‌ها در پاکستان، مالزی و دیگر کشورهای شرق ایران دیده می‌شوند؛ از طرف دیگر معماری اسلامی که در کشور مراکش وجود دارد با معماری گذشته ایران یا سوریه یکسان نیست درحالی‌که همه آن‌ها کشورهایی با فرهنگ غالب اسلامی هستند. مهم‌ترین ویژگی معماری ایران در اکثریت مناطق این است که پاسخگوی شرایط مکان و زمان است. یکی از این شرایط، شرایط اقلیمی است؛ معماری گذشته ما یکی از بهترین نمونه‌های معماری دنیا است که در مقابل شرایط و نیازهای اقلیمی راه‌حل پیدا کرده است. ویژگی دوم پاسخگویی به شرایط جامعه و نیازهای انسانی است. یعنی اگر کسی آموخته‌ مذهبی دارد و محرمیت برایش اهمیت دارد، معماری گذشته ایران پاسخگوی این مسئله است که چطور آن را حل کند. به عنوان نمونه خیلی ساده، بر روی درهای خانه‌های قدیمی یکی از درکوب‌ها دراز است و صدای کلفت‌تری می‌دهد و درکوب دیگر گرد است و صدای نازک‌تری دارد. این به خاطر آن است که خانمی که در خانه حضور دارد از صدای درکوب بفهمد شخص پشت در مرد است یا زن. نمونه دیگر در معماری گذشته ما هشتی است. هشتی عمدتاً به خاطر این به وجود آمده است که شخص یک‌دفعه وارد حیاط نشود زیرا ممکن است خانم خانه که محرمیت برایش مهم است، روسری بر سر نداشته باشد. و نمونه‌های بسیار دیگر که به نیازها توجه شده است. من معتقدم معماری باید جوابگوی شرایط اجتماعی انسان‌ها در هر دوران باشد. بدیهی است که انسان امروزی در ایران با انسان دوران گذشته حتی انسان شصت یا هفتاد سال پیش متفاوت است. ما در حال حاضر حتی با کشورهای منطقه هم متفاوت هستیم. برای خلق معماری به جا و پاسخگو به شرایط، دارای هویت با ارزش انسان امروزی ایران، باید ببینیم و بشناسیم که خواسته‌ها و نیازها چه هستند و حتی باید بدانیم تمایلات انسان امروزی، زن یا مرد، کوچک یا بزرگ چیست‌اند. ما اگر دقت و شناخت کافی از شرایط و نیازها داشته باشیم، معماری ما می‌تواند جوابگو باشد، معماری با هویت ایرانی باشد. اما در حال حاضر بسیاری از مشخصات جامعه و نیازهای اجتماعی و انسانی و نه شرایط اقتصادی و سوداگرانه شناخته شده نیستند. بخش بسیار بزرگی از معماران و معماری امروز ما درک نکرده است که شرط اصلی معماری این است که جوابگوی نیازها باشد. اگر نیازها و خواسته‌ها شناخته شود و آن‌ها در طرح و ساخت بناها رعایت و نهادینه شدند، آن‌وقت می‌توانیم یک معماری که ویژگی‌های ایرانی دارد، داشته باشیم.
به نظر می‌رسد این بخش به مباحث جامعه‌شناسی و روانشناسی برمی‌گردد.
من معتقدم که یک معمار باید نسبت به مسائل گوناگون جامعه و نیاز بهره‌وران فضاهای معماری و شرایط آب و هوایی حساسیت داشته باشد. به طور مثال منِ معمار باید بدانم که نیازهای فردی و جمعی کسانی که از فضاهای طراحی شده توسط من استفاده خواهند کرد، چیست‌اند و بعد، تا آنجا که عملی باشد، آن نیاز را در معماری خود پاسخگو باشم. یک نمونه ساده این است که اگر خانم خانه‌ای که من طراحی می‌کنم به هر دلیلی از آشپزخانه باز استقبال نخواهد کرد، یا اگر فضای خصوصی و فضای مهمان را جدا از هم طلب می‌کند، این خواست و نیاز را در طراحی خودم منظور کنم و اینکه به شرایط آب و هوایی، جهت باد و تابش آفتاب، حساسیت نشان بدهم. برای پرداختن به چنین اموری نیاز چندانی به جامعه‌شناسی و روان‌شناسی نیست. مدارس معماری باید این‌ها و نکات مشابه را آموزش بدهند. اما اگر شهرک یا مجموعه مسکونی طراحی می‌کنید، داشتن آگاهی، جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی کامل‌تر بسیار مفید خواهد بود. در کلیت آن به باور من معمار و شهرساز باید در حوزه برآوردن نیازهای مختلف در طرح‌های خود پیشتاز باشد. با آموزش و دادن آگاهی به صاحب‌کاران و مصرف‌کنندگان آتی بناهای خود، فرهنگ‌سازی کند و عامل تغییر و تحول باشد، نه اینکه پیرو بی‌چون و چرای دستورات آنان و به دنبال برآورده کردن آنچه زر و زور و سوداگری فرهنگی طلب می‌کند.
بحثی که همیشه در معماری ما از آن صحبت می‌شود، اصفهان و معماری شاهکار آن است. به هر حال چیزی که در معماری آن دوره می‌بینیم مفهوم و نگاه خاص به زندگی است که در جامعه آن دوره وجود دارد. برخی معتقدند نگاهی که معماران آن دوره پیاده کردند حاصل حضور فیلسوفان هم‌طراز آن دوره بوده است. در واقع حاصل حضور آدم‌هایی بوده که اندیشه را همگام با معماران تولید می‌کرده‌اند و معماران می‌توانسته‌اند از آن اندیشه استفاده کنند و نماد، سمبل و نگاه‌های مفهومی بتراشند. شما با زنده‌یاد داریوش شایگان هم مصاحبه‌ای داشته‌اید. به هر حال ایشان جزو اندیشمندان ما بودند. فکر می‌کنید چرا جای خالی اندیشه و حکمت در این دوران این‌قدر زیاد شد که یک‌دفعه معماران احساس کردند هر کسی باید با اندیشه خودش این فضا را پُر کند؟
به نظرم اینکه امروز بزرگان صاحب اندیشه وجود ندارند، یک پدیده جهانی است. اگر در سطح جهان نگاه کنیم، غول‌هایی که حتی تا همین اواخر در زمینه‌های مختلف از اندیشه تا عمل وجود داشتند و افراد بسیار متمایزی از سایرین در همان زمینه‌ها بودند، در حال حاضر کمتر شده‌اند. در ایران هم همین قضیه وجود دارد. علاوه‌بر آن ویژگی‌هایی که مدرنیت ایرانی داشته، باعث شده افرادی که در سطوح بسیار بالایی در تفکر بودند، امروزه کمتر باشند. من بدون هیچ بی‌احترامی به شخصی، باور دارم اندیشمندان برجسته که تفکر ایرانی داشتند، یا دیگر حضور ندارند و یا در نسل آخر خودشان هستند. آن‌ها اگر از بین بروند دیگر کسی پشت سر آن‌ها نیست. به‌طور مثال، زنده‌یاد داریوش شایگان یکی از سه نفری بود که من برای گفت‌وگو (و نه مصاحبه، زیرا این دو با یکدیگر تفاوت ماهوی دارند) در زمینه مدرنیته و فرهنگ ایرانی انتخاب کردم. ایشان فلسفه غرب و فلسفه شرق را بسیار خوب می‌دانست و آن‌ها را با هم آمیخته بود. حتی منزل ایشان نشان‌دهنده علاقه بسیار او به فلسفه و فرهنگ هند بود. من در یک سوی این طیف اندیشمندان، با داریوش آشوری و در سوی دیگر با سید حسین نصر صحبت کردم. این سه نفر مدرنیته ایرانی و حرکت جامعه ایرانی در صد سال گذشته را متفاوت می‌بینند. به نظرم این نگاه باید وجود داشته باشد که در یک کند و کاو این چنینی این قضایا از زاویه دیدگاه افرادی که صاحب اندیشه‌های متفاوت هستند، باز شود. متأسفانه دوران ما دورانی است که این افراد کم و کمتر می‌شوند و کار معمارها و شهرسازها، اگر بخواهند دنبال رهنمود گرفتن از اندیشمندان جامعه‌شناس و روانشناس بروند، سخت و سخت‌تر می‌شود. با این وجود نسبت به شناخت فرهنگ و جامعه باید در خود معماران یک دغدغه و حساسیت وجود داشته باشد وگرنه همین می‌شود که در بخش عمده‌ای از معماری تهران از ستون‌های رومی استفاده می‌کنند و بخش دیگر، معماری‌های فرمالیست و فرم‌گرا هستند. مثلاً می‌بینیم ساختمانی در شهر فیلادلفیای آمریکا ساخته شده و دقیقاً عین آن را برداشته‌اند و در ایران ساخته‌اند. حتی ارتفاع آن هم کم شده، احیاناً به خاطر مسائل مالی و در نتیجه ساختمانی بسیار مضحک و خارج از متن حتی معماری دور و بر خود درآمده است. از دید من این ساختمان نمونه تأسف‌آوری است از آنچه در معماری امروز ایران شکل گرفته؛ زیرا به جز ظاهر، حتی تفکرات اثری که کپی می‌کنند، هم پیاده نشده است. این بازتاب شرایطی است که ما در جامعه داریم، یعنی عدم وجود تفکر درست، تقلید بی‌مورد از دیگران، نبود خلاقیت و بسیاری معضلات دیگر را شاهد هستیم. اما من آدمی هستم که به آینده خوش‌بینم. من به عقب نشستن و این حرف که شرایط ایران و حتی دنیا این‌طور است و جز این نمی‌توان انتظار داشت، اعتقاد ندارم. هر کسی مسئولیت و تعهد کاری خود را دارد. مولانا می‌گوید "من ز تقدیرم و تقدیر هم از ذات من است". خود ما تقدیر، شرایط و دنیای پیرامون‌مان را می‌سازیم. هر کسی باید در زمینه خودش این کار را انجام دهد؛ من شهرساز و معمار در زمینه کاری خودم تلاش می‌کنم تا این کار را انجام ‌دهم و این پیام را به گوش و آگاهی دیگران برسانم. خوب خواهد بود دیگران نیز چنین کنند.
معماری هنری است که بسیار به فرهنگ نزدیک است. با این شرایط شما در کالیفرنیا هم کار معماری انجام می‌دهید؟
من سال‌هاست که کار معماری به صورت طراحی پروژه‌های انفرادی انجام نمی‌دهم، مگر اینکه برای کارهایی که به آن علاقه خاص دارم، باشد. فعالیت عمده من در این سال‌ها در دو بخش کار مدیریت در حرفه‌ام و کار آکادمیک بوده است. من به دلایل شخصی و بیشتر عقیدتی وارد نظام آموزش و پرورش کالیفرنیا شدم و خوشبختانه به بالاترین رده‌های اجرایی آن رسیدم. در طول این سال‌ها که در این سیستم بوده‌ام، یکی از مسئولیت‌های عمده من نظارت بر برنامه‌های بزرگ شهری آموزش و پرورش بوده است. من در کالیفرنیا شاید تنها کسی باشم که برنامه‌ریزی طرح جامعه فضاهای آموزشی را تدریس کرده است و این اتفاق داستان خودش را دارد. درس‌های دیگری هم در مورد مسائل فضاهای شهری آموزشی تدریس کرده‌ام. کار عمده حرفه‌ای من، مدیریت و نظارت بر انجام پروژه‌های کلانی بوده است که از برنامه‌ریزی آموزشی شروع می‌شود و در ادامه به برنامه‌ریزی فضاهای آموزشی، انتخاب و مدیریت گروه‌های مختلف مورد نیاز و سپس طراحی و ساختمان می‌رسد. من با وجود اینکه موقعیت حرفه‌ای‌ام در سطح مدیریت ارشد است، به خاطر علاقه شخصی حضور در روند طراحی و معماری را هم انجام و در طرح‌ها نظر می‌دهم و حتی در جلساتی که پروژه‌های معماری بررسی و نقد می‌شوند هم شرکت می‌کنم. نتیجتاً اینکه به‌عنوان معمار پشت میز طراحی و کامپیوتر بنشینم و طراحی معماری از شروع تا پایان انجام بدهم کمتر اتفاق افتاده است. به عبارت دیگر، من بیشتر کار مدیریت و برنامه‌ریزی شهری می‌کنم اما علاقه‌ای که دارم را هم کنار نگذاشته‌ام و به نوعی، بخشی از طراحی را هم انجام می‌دهم.

شما جزو افراد بسیار خاصی هستید که در حوزه شهرسازی کار می‌کنید. فکر می‌کنید با همین آشفتگی که ما در تهران داریم، می‌شود راه‌کاری ارائه داد که تهران از این وضعیت خارج شود و اندکی به استانداردهای لازم نزدیک شود؟ برخی معتقدند که تهران باید کامل خراب شده و از نو ساخته شود.
حتماً می‌شود راهکار یا بهتر است بگوییم، راهکارهایی را ارائه کرد، اما قطعاً این راهکارها نیازمند مطرح کردن یک پیش درآمد عمده هستند. من هیچ‌وقت معتقد نبوده و نیستم که باید همه چیز را کن ‌فیکون کرد و از نو ساخت. به باور من اگر نخواهیم اسم آن را ساده‌نگری بگذاریم، به نوعی این کار از مسئولیت فرار کردن است. ما در شهر تهران معضلات اجتماعی، اقتصادی، تفکری و کالبدی زیادی داریم که امروز به کلان‌شهرهای دیگر ما هم رسیده‌اند. اما به نظرم از یک سو نباید تسلیم شد و همراه با موج‌های حاکم بر تفکر و عمل‌گرایی موجود، حرکت کرد؛ یعنی وضع موجود را به نوعی پذیرفت و از سوی دیگر، خراب کردن و بازسازی دوباره جواب مسئله نیست زیرا این حرفی است که در مقیاس بزرگ و زیربنایی عملی نخواهد شد. این نوع تفکر از دید من مصداق سنگ بزرگ، علامت نزدن است. آیا واقعاً هیچ عقل سلیمی می‌تواند بگوید تهران را کامل خراب کنیم و دوباره از نو بسازیم؟ شما برخی از مناطق تهران را هر چند که فرسوده شده‌اند، نمی‌توانید و حتی اگر بتوانید، نباید از بین ببرید؛ باید برای آن‌ها راه‌کار پیدا کنیم. به باور من برای این معضلات حتماً می‌شود راه‌کار پیدا کرد. آن‌وقت سؤال این است که این راه‌کارها چه می‌توانند باشند؟ پاسخ ریشه‌ای این است که باید علل واقعی آنچه اتفاق افتاده را بررسی کرد و دریافت. حتی خود آنچه که ابتدا به چشم می‌توان دید را باید درست شناخت و به اصطلاح به بی‌راهه نرفت و گول ظواهر را نخورد. از سوی دیگر به نظرم در این مورد الگوسازی هم کار غلطی است. همان‌طور که در کتابم و در سخنرانی‌هایم بارها مطرح کرده‌ام، باید به درستی مسئله مدرنیته ایران را دانست و توانایی‌ها و مشکلات جامعه ایران را هم شناخت. دوستانی هستند که مشکلات و تفکرات غالب در جامعه ایران را می‌دانند. آن‌ها می‌توانند زمان بگذارند و دنبال راه‌کارها باشند. نیروهای مختلف به خصوص جوان‌ترها را در این راه متشکل کنند و با یک حرکت جمعی به کاری اساسی دست بزنند. البته باید توجه داشت و به سادگی از آن نگذشت که راه‌کارهای هر منطقه با منطقه دیگر فرق می‌کند؛ در این باره نیز الگو ساختن درست نیست.
متأسفانه به نظر می‌رسد دولت وارد این بخش نمی‌شود که از حضور متخصصینی مانند شما استفاده کند و یک برداشت جامع از نتیجه و نظرات این افراد برای اجرا استخراج شود.
من با افتادگی و بدون هیچ گزافه‌گویی، اگر هر شب یکی دو ساعت راجع به ایران از منابع موثق مطلب نخوانم، به خواب نمی‌روم. به این خاطر از بسیاری مشکلات موجود ایران آگاهم. نکته‌ای که می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم از روی شناخت و خیرخواهی است. مدیریت شهری ما می‌تواند و باید که بیشتر و بهتر کار کند؛ برنامه‌ریزی بهتر و نحوه اجرایی بهتری داشته باشد. اخیراً که در برخی شهرهای ایران سیلاب رخ داد من در آمریکا بودم. در سه گفت‌وگوی رادیویی که با من انجام شد، من از زاویه دید خودم دلایل این اتفاق را مطرح کردم. یکی از نکاتی که گفتم این بود که نباید صبر کرد تا بحران صورت بگیرد و بعد بخواهید بحران را مدیریت کنید، بلکه باید برای جلوگیری از بحران برنامه‌ داشت. من بخت این را داشتم که یکی از بزرگ‌ترین برنامه‌های جلوگیری از به وجود آمدن بحران در فضاهای آموزشی را مدیریت کنم. این کار گروه ما از بالاترین نهاد در ایالت کالیفرنیا جایزه برد. علاوه بر آن بیش از سه دهه در مدیریت شهری تجربه مشخص دارم. منظورم این است که با روش‌های جا افتاده و مؤثر مدیریت شهری آشنا هستم و با این تجربه است که می‌گویم مدیریت جامعه در ایران می‌تواند و باید بهتر عمل کند. یک مسئله‌ این است که تهران روی خط زلزله است. این حقیقت است و آیا و اگر نیست. مسئله زمان است، یعنی دیر یا زود این اتفاق رخ می‌دهد. امیدوارم این زمان 10 قرن دیگر باشد اما نباید بیش از حد نسبت به این قضیه سهل‌انگاری یا خوش‌بینی داشته باشیم و تصور کنیم چنین حادثه‌ای حتماً رخ نخواهد داد. ما باید در مقابله با اتفاقات طبیعی همیشه آماده باشیم. مدیریت شهری و بخش‌های تصمیم‌گیرنده جامعه ما در ایران به این قضیه بهای اندکی داده است. اگر رابطه تنگاتنگی بین تفکر و انجام امور مدیریت شهری با کسانی که بیرون از موقعیت‌های رسمی دولتی هستند شکل بگیرد، با همفکری و همدلی این نیروها شرایط جامعه، شهرها و محله‌های ایران به مراتب می‌تواند، بهتر شود. یک نمونه که من در آمریکا دیده‌ و از نزدیک تجربه کرده‌ام این است که جامعه‌ای که می‌خواهد دموکراتیک باشد جامعه‌ای است که مردم در آن صاحب‌نظر و صاحب نیروی هستند. آن‌ها هم سیاست‌گذاران و مجریان سیاست و هم کسانی که بیرون جریان‌های اجرایی هستند و یا در پروسه‌ امور مختلف شهری و جامعه شرکت دارند را مجبور می‌کنند تا کار را درست انجام دهند و به خصوص هیچ سنگی که لازم است از زمینی بردارند را دست نخورده باقی نگذارند.
جناب کیافر، در حال حاضر زمین در کلان‌شهرهایی مانند تهران به لحاظ سوددهی بسیار باارزش شده است. در یک دوره، زمین آرام آرام ارزش اقتصادی پیدا کرد و تهران به سمت آپارتمان‌سازی رفت. بنابراین سال‌ها طول کشید تا فرهنگ آپارتمان‌سازی اندکی جا بیفتد و مردم کمی از معضلات گذر کنند، اما نتیجه این شد که آپارتمان‌های یک شکل و آپارتمان‌هایی که برای مصرف‌کننده نهایی ساخته نمی‌شوند، در شهر شکل گرفت. نتیجه‌ چنین ساخت و سازهایی این شد که بسیاری از خواست‌های ما به‌عنوان فرد و مخاطب ایرانی زیر سؤال رفت و ما مجبور شدیم فرهنگ‌مان را تغییر دهیم و به آن سمت برویم. حال سؤال اینجاست که آیا معماری امروز ذائقه مخاطب را تغییر داده است یا مخاطب ذائقه معماری را؟ بسیاری از معماران معتقدند کارفرما یا مصرف‌کننده روی روند معماری امروز تأثیرگذار بوده است؛ اما من به شخصه معتقدم که معماری ذائقه بسیاری از مخاطبان را تغییر داده است. یعنی من تا قبل از اینکه نمای رومی ببینم هیچ درکی از نمای رومی نداشتم و در نتیجه بین انتخاب‌هایی که داشتم آن را انتخاب کردم. نکته دیگری که وجود دارد این است که ایران از یک دوره‌ای به بعد شروع به این کرد که فاصله اقتصادی را با نماهای ساختمان‌ها، تجملات ساختمان، ماشین، لباس و برندگرایی نشان بدهد و ما کاملاً شکاف طبقاتی را در محله‌های پایین شهر و شهرستان‌ها به طور ملموس در معماری می‌بینیم. به نظر شما در این میان معماری مقصر بود که مردم به این سمت و سو سوق پیدا کردند و معماری فرهنگ‌سازی و نمونه مناسب ارائه نداد یا مخاطب در بعد کلان به‌عنوان کارفرما و در بعد جزء به‌عنوان مصرف‌کننده آن‌ها را به این سمت سوق داده است که این کلی‌گرایی‌ها و یکسان‌سازی‌ها به‌وجود بیاید؟ به نظر شما آیا با وجود همین یکسان‌سازی‌ها نمی‌شد مخاطب را بیشتر در نظر گرفت و بیشتر به مخاطب فکر کرد؟
من جواب قسمت آخر سؤالتان را با قاطعیت می‌دهم و می‌گویم حتماً همین‌طور است. من نوعی به‌عنوان طراح یا شهرساز نباید به شرایطی که بر جامعه و نتیجتاً بر من غالب است، تن دهم و در مقابل باید در کارم نیازهای به حق و انسانی و اقلیمی را جوابگو باشم. انسان متفکر و تأثیرگذار نباید فکر کند که من در کل یا تنها دنبال چیزی بروم که کارفرما از من می‌خواهد. من این نکته را در خلا و خارج از زمینه نمی‌گویم. در جامعه‌های دیگر، مانند آمریکا، نیز شرایطی وجود دارد که طراحان یا تولیدکنندگان را به سمت خود می‌کشانند و حتی به او دیکته می‌کنند. اما معمار می‌تواند و به باور من باید، جلوی آن‌ها بایستد و حداقل تا حدی در بهبود شرایط تأثیرگذار باشد. تسلیم‌وار و بدون مقاومت به شرایط غالب تن دادن را باید نپذیرفت و کنار گذاشت. یک مثال می‌زنم که شاید نمونه خوبی باشد و شاید نباشد، اما می‌شود از این نوع تفکر استفاده کرد. چندین سال پیش فرانک گری، معمار شناخته‌شده آمریکایی کانادایی‌تبار، برای طراحی دیزنی ‌هال انتخاب شد که هم بودجه‌اش از بنیاد دیزنی می‌آمد و هم کسی که تصمیم‌گیرنده اصلی بود خانم لیلیان دیزنی همسر والت دیزنی معروف بود. من برخی از کارهای فرانک گری را می‌پسندم و برخی‌ها را نمی‌پسندم زیرا به نظرم معماری او، معماری پایدار به مفهوم اینکه سال‌ها و دهه‌ها بماند نیست. اما این بحث شخصی و دید من است، به این موضوع اشاره کردم تا بگویم می‌خواهم نه از معماری فرانک گری بلکه از تفکر او تعریف کنم. برای این پروژه خانم دیزنی می‌خواسته یک نوع خاص معماری انجام شود اما فرانک گری می‌گوید من این کار را برای شما نمی‌کنم و جور دیگری پروژه سالن دیزنی را طراحی می‌کنم. وقتی مقاومت خانم دیزنی را می‌بینید، گری می‌گوید اجازه بدهید من پروژه را طراحی کنم، اگر شما خوشتان نیامد آن را بیندازید دور. بعد کاری را که انجام می‌دهد، با توضیح و دلیل آوردن به تائید خانم دیزنی می‌رساند. به این ترتیب فرانک گری کاری که اعتقاد به درستی آن دارد را انجام می‌دهد و با استقامت در مقابل خواسته‌های کارفرما، فرهنگ‌سازی می‌کند.
در واقع ذائقه را شکل می‌دهد.
دقیقاً. گاه معمار می‌داند ایده‌ای که کارفرما از او می‌خواهد، درست نیست؛ اما به خاطر راحتی خودش آن را می‌پذیرد و انجام می‌دهد. باید این روش را از بین برد. برای خود من چندین و چند بار در جلسه‌هایی که با معماران داشته‌ام، گفته‌ام شما نباید پروژه را آن‌چنان که شرایط یا کارفرما می‌خواهد، اگر در تضاد با خواست و منافع جمعی و فرهنگی مناسب باشد، انجام دهید. من حتی نخواسته‌ام نظر شخصی‌ام را ابلاغ کنم. اما می‌دانستم جامعه‌ای که من آن‌ها را نمایندگی می‌کنم، یعنی مقامات آموزش و پرورش و حتی پدر و مادرها یک نکاتی ویژگی‌هایی در طرح می‌خواهند که ممکن است با مبناهای اقتصادی منافات داشته باشد، ولی باید آن‌ها را در نظر گرفت. از سوی دیگر ممکن است خواسته‌هایی داشته باشند که به دلایل مختلف درست و اصولی نباشد، شما معمارها آنچه به نظر خودتان درست است را مطرح کنید و ما جلسه می‌گذاریم و گفت‌وگو می‌کنیم تا پدر و مادرها و مدیران دیگر آموزش و پرورش را توجیه کنیم که چرا آنچه که آن‌ها می‌خواهند درست نیست. به طور مثال اگر آن‌ها در یک بنا یک فضای خاص یا نوع معماری خاصی می‌خواهند، ما باید بگوییم این خواسته در این پروژه کار نمی‌کند به این دلیل و به آن دلیل. من نمی‌پذیرم که معماران بگویند چون کارفرما این‌جوری می‌خواهد پس ما همین‌طور می‌سازیم. چنین روشی دنباله‌روی است، کنار گذاشتن اصول است. این کار همان‌طور است که گروهی یا جامعه‌ای، موسیقی یا فیلم مبتذل بخواهد و موزیسین و سینماگر هم اثر را آن‌چنان که مخاطب می‌خواهد، بسازد. در این صورت نقش ما به‌عنوان متفکر، صاحب نظر و توان حرفه‌ای و انسانی که باید پاسخگوی نیازهای گوناگون اجتماعی و گروهی باشد چه می‌شود؟ من این را نمی‌پذیرم. من معماری ایران را بررسی کرده‌ام و برایم مشخص است که متأسفانه در چندین دهه گذشته بخش عمده‌ای از معماری ما پاسخگوی آن چیزی است که کارفرما درخواست کرده است. به اعتقاد من این کار درست نیست؛ معمارها و شهرسازها باید جلوی آن بایستند و فرهنگ‌سازی کنند تا بتوان به دستاوردهای بهتری رسید. این، کار آسانی نیست و من این را به‌خوبی می‌دانم؛ اما عقب نشستن و تسلیم شدن هم کار درستی نیست. از طرفی وقتی معماران می‌آیند ساختمان‌هایی می‌سازند که به قول شما همه شبیه قوطی کبریت هستند، آن‌قدر ساختمان‌ها شبیه یکدیگرند و آن‌قدر حق انتخاب از میان گزینه‌های مختلف کم است که افراد ترجیح می‌دهند ساختمانی که خرید یا اجاره آن برایشان ارزان‌تر درمی‌آید را برای محل زندگی انتخاب کنند، بدون اینکه به کیفیت به معماری و حتی به زیبایی آن اهمیت چندانی بدهند. در واقع دیگر انتخاب‌ها بر اساس نوع معماری و کیفیت ساختمان‌ها نیست و بیشتر مبتنی بر نظام اقتصادی و حاکمیت شرایط مالی است. در حالی‌که به نظرم معمار باید بتواند جامعه را آگاه کند که کار باارزش چیست و کار بی‌ارزش کدام است. این تنها در مورد معماری هم نیست چون معماری بخش کوچکی از یک پدیده بزرگ‌تر و به هم پیوسته شهر و شهرسازی و سیمای شهری است. در همین تهران در بسیاری از مناطق شهری هر کدام از ساختمان‌ها برای خودشان یک سازی می‌زنند و اصلاً با یکدیگر همخوانی ندارند. آن‌هایی که در مدیریت شهری و در مجموعه نیروهای شهر و شهرسازی هستند باید حتی به این مسائل هم حساسیت داشته باشند و با روش‌های مناسب از شکل‌گیری چنین فضاهایی در شهر جلوگیری کنند. در مقابل، بخش‌هایی در شهر تهران یکپارچگی خاص خود را دارند و پس از سال‌ها هنوز ارزش‌های آن‌ها حفظ شده است. از آن‌ها می‌شود یاد گرفت.
بخش خاصی را می‌توانید مثال بزنید؟
بله، مثلاً قسمت جنوبی فاصله بین میدان انقلاب و چهارراه ولیعصر، درست روبه‌روی دانشگاه تهران. شما می‌توانید به آن بخش بروید و تناسب‌ها، استفاده یک دست از سبک معماری و حتی مصالح را ببینید. در محله‌هایی مانند چهارصد دستگاه، شهرآرا و یوسف‌آباد هم طراحی شهری با یک مفهوم و برنامه خاصی انجام شده است. بعد از نزدیک به 60 سال از ساختمان آن، در شهرآرا هنوز مبانی درست شهری، تناسب ساختمان‌ها دیده می‌شوند. وجود میدان قابل استفاده مردم، ساختمان‌های چهار طبقه و خط آسمان یک دست و مصالح‌ یکسان در محله شهرآرا یک مجموعه بسیار دل‌چسب را به شما ارائه می‌دهد که با محله‌ای پانصد متر آن‌طرف‌تر یعنی محله گیشا که نمونه تقسیم زمین، توسعه بدون برنامه و ضوابط شهری، و ساخت و ساز دلبخواه است، تفاوت عمده کیفی و ماهوی دارد.
البته برخی از مناطق هم نقشه شهری داشتند اما به مرور به خاطر ارزش زمین و سودجویی برخی افراد، شکل خود را از دست دادند. مانند شهرک غرب که کاملاً دفرمه شد و شکلش را از دست داد.
بله، برخی از مشکلات همین تخلف‌ها و مسائل فکر نشده و بعد فروش تراکم ساختمان است. شهر به نادرستی شکل می‌گیرد و رشد می‌کند. برای نمونه، آیا مسئولان برای تراکم ساختمانی که به وجود می‌آورند، خدمات مورد نیازی مانند پارک، زمین ورزش، مدرسه و درمانگاه را هم در نظر می‌گیرند؟ این کار را که نمی‌کنیم هیچ، اتفاقاً هر روز باغ‌ها و باغچه‌ها از بین می‌روند. این‌ها نمونه‌ای از مسائل متعدد مدیریت شهری است که باید به آن‌ها پرداخته شود.
آیا در جایی مانند کالیفرنیا اجازه خلاف کردن به معمار داده می‌شود؟
ابداً. شما اگر بخواهید خلاف بکنید و خلافتان به یک دلیلی از زیر دست کسانی که نقشه‌ها را بررسی می‌کنند در برود یا اینکه موقع اجرا ببینند دارید تخلف می‌کنید، ناظر شهرداری بلافاصله پیشرفت ساختمان را می‌خواباند. حتی اگر در موارد نادری آدم‌ فاسدی باشد که پول گرفته باشد، از آن به سرعت جلوگیری می‌شود و این کار جزای قانونی شدیدی دارد. اگر تخلفی صورت بگیرد، شمای سازنده یا صاحب کار باید حتماً آن را اصلاح کنید و اصلاً با شما شوخی ندارند. توجه بدهم که جامعه آمریکا بخش‌های مثبت و منفی زیادی دارد و یک مجموعه یکپارچه نیست. من همیشه این را گفته‌ام، و بی‌مورد نه از آن دفاع کرده‌ام و نه تعریف. یکی از خصوصیات مثبت جامعه آمریکا این است که حداکثر قانون‌مندی وجود دارد. مثلاً اگر قرار باشد ارتفاع ساختمان شما حداکثر 30 متر باشد، شهرداری اجازه نمی‌دهد نیم متر از آن بالاتر بروید. اگر باید ساختمان 3 متر از بر خیابان عقب بنشیند، شما نمی‌توانید حتی سه سانت از آن تخلف کنید. از طرفی کارمندان و مدیران استانداری‌ها، شهرها یا محله‌ها، تافته جدا بافته یا در برج عاج نشسته و خارج از حیطه قانون نمی‌توانند باشند. آن‌ها بخشی از جامعه هستند و باید جوابگو باشند و برای اینکه جوابگو باشند، باید شرایط را بهتر کنند و در مقابل نیازها راه‌حل‌هایی ارائه بدهند که جا افتاده و حساب شده است. مثلاً در اکثر شهرهای منطقه لس‌آنجلس بزرگ که من آنجا زندگی می‌کنم، برای ساختمان مسکونی چند خانوادگی، یعنی مشابه همین آپارتمان سازی که ما در ایران داریم، حتماً یک درصدی از زیربنا یا تعدادی از واحدها را باید به خانواده‌های کم درآمد اختصاص داد. مثلاً در ساختمان ده واحدی باید حداقل یک یا دو واحد برای خانواده کم درآمد باشد. این اجباری است و از آن نمی‌توانید سرپیچی کنید یا استثناء بگیرید. یک درصدی را هم باید به فضای سبز اختصاص داده و یک متراژی هم باید از بر خیابان عقب‌نشینی کنید. اصلاً نمی‌توانید از این قوانین تخلف کنید. از آن طرف، به خاطر نیاز شهری و طبقات اجتماعی، شهرداری به معمار یا صاحب کار که بر اساس ضوابط باید دو واحد برای افراد کم درآمد اختصاص بدهد، آن تعداد را سه واحد کند و یا در پروژه‌ای یک سالن اجتماعات کوچک در نظر بگیرد، یا از معماری پایدار استفاده کند، امتیازهای ویژه می‌دهد. مثلاً می‌گوید اگر فضای سبز را اضافه کنید من به شما اجازه می‌دهم مقداری به زیربنای ساختمان اضافه کنید. شهرداری این کار را می‌کند زیرا می‌خواهد محیط، محیط زندگی و محیط زیست درستی باشد. این تفکری است که من فکر می‌کنم متفاوت از تفکر ماست. به باور من لازم و درست است که چنین تفکری در جامعه ایران به خصوص در سطح مدیریت شهری جا بیفتد.
شما در بدنه آموزش خارج از کشور هستید و آموزش ایران را هم دارید می‌بینید. من دوست دارم به‌عنوان بحث پایانی به کالبدشکافی آن‌چه که آموزش در ایران انجام می‌دهد، بپردازید و بفرمایید که چرا دانشجویانی که از دانشکده‌های معماری ما فارغ‌التحصیل می‌شوند به اندازه کافی برای ورود به بازار کار آمادگی ندارند و حتی توانایی اولیه برای ورود به یک دفتر کار را ندارند؟ فکر می‌کنید مشکل عمده در این زمینه چیست؟
این دغدغه‌ای است که من سالیان دراز و به خصوص در ده سال گذشته که بیشتر وارد این حوزه شدم داشته‌ام. واقعاً آنچه اتفاق افتاده و می‌افتد، برای من آزاردهنده بوده است. نکاتی که خواهم گفت قاعدتاً نکات انتقادی هستند اما می‌خواهم به کسانی که لطف می‌کنند این مصاحبه را می‌خوانند تأکید کنم که این حرف‌ها حرف انسان خیرخواه، دغدغه‌مند و حساس به این مسائل است و حرف آدمی که آن سوی آب زندگی می‌کند و از برج عاج نگاه می‌کند، نیست. ببینید، زمانی که من در سال‌های دهه 50 در ایران دانشگاه می‌رفتم، تنها دو دانشکده معماری در دانشگاه تهران و دانشگاه ملی وجود داشتند و بعد هم دانشکده علم و صنعت درست شد. تعداد کل دانشجوهای معماری در آن سال‌ها در مقاطع مختلف هزار یا حداکثر هزار و دویست نفر بود. امروزه این تعداد چند صد برابر شده است. طبق آماری که من دو سال پیش گرفتم و می‌تواند موثق باشد آن زمان 485 مدرسه معماری در ایران داشتیم که این نسبت به مراتب بیشتر از رشد جمعیت است. ایران آن زمان 25 تا 30 میلیون جمعیت داشت که امروز حداکثر سه برابر شده است.

و امروز طبق گفته‌ها نزدیک به 700 دانشکده معماری داریم.
اگر فرض کنیم 700 مدرسه معماری در ایران داشته باشیم، با یک حساب ساده می‌شود به این رسید که دست‌کم 150 هزار دانشجو در هر سال، در تمام ایران، درس معماری می‌خوانند. البته من فکر می‌کنم آمار واقعی، بیشتر از این‌ تعداد است زیرا من فرض را بر این گرفتم که هر دانشکده در هر مقطع آموزشی 50 دانشجوی معماری داشته باشد ولی تعداد دانشجو بسیار بیشتر است. به طور مثال تنها یکی از چند دانشکده معماری شهر تبریز بیش از 700 نفر در همین حال حاضر دارد. یعنی بیش از 150 دانشجو برای هر سال تحصیلی و در هر دوره تحصیلی! به هر صورت مسئله این است آیا حتی برای 150 هزار فارغ‌التحصیل معماری بازار کار وجود دارد؟ به خوبی می‌دانم که چنین نیست و بیکاری در حوزه فعالیت معماری درصد بسیار بالایی دارد. من هفته گذشته برای سخنرانی در مشهد بودم. دوستان در آنجا به من گفتند همین امروز 10 هزار دانشجوی معماری در چند دانشکده معماری مشهد وجود دارند و از کسانی که بیرون از دانشکده به دنبال کار هستند بیش از 6 هزار نفر بیکارند. این یک مسئله است؛ مشکل دیگر و مهم‌تر اینکه متأسفانه در ایران تحصیل دانشگاهی، کسب مدرک است. یعنی عمدتاً برای عقب انداختن ورود جوان‌های مملکت به بازار کار است و معمولاً آن‌ها وارد دانشگاه‌ها می‌شوند تا مدرک بگیرند. این مدرک‌گرایی، متأسفانه با پایین بودن کیفیت نظام آموزشی، دست‌کم در زمینه معماری و شهرسازی، عجین شده است. بی‌شک آموزگاران و استادان خوب و با صلاحیت معماری در ایران وجود دارند، در مقابل، به علل مختلف که بر بسیاری از ما که دغدغه حرفه و آموزش درست آن را داریم، پوشیده نیست تعداد بسیار زیادی از کسانی که به امر آموزش معماری و شهرسازی مشغول هستند از توانایی حداقلی هم برخوردار نیستند، یا اینکه به علت مشغله فراوان، به خصوص آن‌هایی که در چند شهر مختلف تدریس می‌کنند، زمان لازم برای راهنمایی و کار کردن با دانشجویان را ندارند. مگر در موارد بسیار استثنایی، فردی که تنها چهار سال معماری خوانده و تنها یک مدرک کارشناسی دارد، چقدر از معماری و طراحی می‌داند؟ چقدر مسائل و مشکلات شهری را می‌فهمد و چه اندازه تجربه کار حرفه‌ای یا آکادمیک، دارد که به دیگران آموزش بدهد؟ با داشتن مدرک دکترا هم اگر بدون پشتوانه تجربه و سابقه کار چندین ساله باشد، نمی‌توان در اکثر مواقع آموزگار خوبی بود، چه برسد به سابقه بسیار اندک و حتی وجود نداشته و نبود آگاهی حرفه‌ای و سواد بدون عمق! نکته دیگر بی‌علاقگی و بی‌هدف بودن بسیاری از جوانان است. زمانی که دانشجو می‌بیند که آینده حرفه‌ای درخشانی ندارد، یافتن شغل در سطح پایه را نیز در افق نیست، نظام آموزشی تشویق و فضای دلگرم کننده‌ای وجود ندارد، استادها آن‌چنان که باید زمینه و مایه علمی و عملی ندارند و دلسوزی‌های لازم را نشان نمی‌دهند و برای دانشجویان وقت کافی و حتی حداقلی نمی‌گذارند، تجربه میدانی و کارگاهی وجود ندارد، سفرهای علمی و تحقیقاتی امکان‌پذیر نیست و ... دل به درس دادن و یاد گرفتن هم پیش نمی‌آید. متأسفانه مشکلات آموزشی در معماری و شهرسازی و رشته‌های وابسته آن بسیارند. آنچه گفتم تنها اشاراتی به مطالب کلی است. بنابراین چگونه می‌توان انتظار داشت دانشجویانی که از دانشکده‌های معماری ما فارغ‌التحصیل می‌شوند به اندازه کافی برای ورود به بازار کار آمادگی یا حتی توانایی اولیه برای ورود به یک دفتر کار را داشته باشند؟
و سخن آخر؟
سخن بسیار است، چون مشکلات زیاد هستند و برای فردی چون من که هر چند از سرزمین مادری دور است اما دغدغه آن را دارد و شاید بیشتر از بسیاری که در این حرفه هستند، به مشکلات و کمبودها آگاهی دارد، واقعیت بس ناپسند و آزاردهنده است. اما در عین حال و با کمال صداقت، آینده می‌تواند در زمینه‌های مختلف این حرفه و کارورزی بسیار درخشان‌تر از آنچه هست، باشد. این جامعه، این مردم و نسل‌های مختلف زن و مرد آن استحقاق شهرهایی بهتر، شهرسازی مناسب‌تر و ضابطه‌مند‌تر، معماری با کیفیت‌تر و پاسخگوتر به نیازها را دارند. نسل جوان که من در سفرهایم با آن‌ها از نزدیک آشنا می‌شوم و گفت‌وگو می‌کنم، شیفته آگاهی است. این نسل توان بسیار بیشتری از آنچه از او مشاهده می‌شود، را دارد. با شرایط اجتماعی و اقتصادی بهتر، آموزش با کیفیت‌تر و دلسوزی مدیران شهری این نسل جوان می‌تواند به افق‌های تازه و دستاوردهای بسیار با ارزش در زمینه این مقوله‌ها و بخش‌های مختلف این حرفه برسد و کیفیت زندگی را در نهایت ارتقاء دهد. من به این اتفاق باور دارم.