بزرگنمايي:

آریا بانو - فاطمه فلاح: محمدرضا خاکی از وضعیت حقوقی مترجم در ایران و تقلب‌های گمراه‌کننده و آسیب‌زای اجرای آثار ترجمه‌ای گله‌مند است.


سرویس تئاتر هنرآنلاین: محمدرضا خاکی، دکترای تخصصی تئاتر از دانشگاه سوربن دارد. او از سال 1373 تاکنون عضو هیئت علمی گروه کارگردانی دانشگاه تربیت مدرس است. همچنین در دانشگاه‌های تهران، هنر، سوره و چند دانشگاه دیگر نیز سابقه‌ تدریس دارد. او به عنوان داور در جشنواره‌هایی مانند تئاتر فجر و تئاتر دانشجویان حضور داشته است. از دیگر فعالیت‌های ایشان می‌توان به سردبیری فصلنامه تخصصی تئاتر، سخنرانی در همایش‌ها، سمینارهای تئاتر، سمت‌های مدیریتی و تدریس در کارگاه‌های تئاتر اشاره کرد. از بین کتاب‌های ترجمه‌ او می‌توان به این عناوین اشاره کرد: ؛پرتره، پنجره و جزیره‌ی نامسکون"؛ "آه، شب شیرین؛" "آتش‌سوزی‌ها"؛ "خیاط"؛ "ستایش تئاتر"؛ "دراماتورژی چیست؟ دراماتورکیست؟"؛ "آموزش و آفرینش تئاتری" و ... . از او ده‌ها عنوان مقاله به زبان فارسی و خارجی در مجلات مختلف منتشر شده است. به عنوان کارگردان، اجرای نمایش‌هایی مانند "تراس"؛ "روال عادی"؛ "دیده‌بانان"؛ "مرغ دریایی"؛ "پرتره" و تله‌تئاتر "کسب و کار آقای فابریزی" را در کارنامه‌ خودش دارد. از محمدرضا خاکی بارها تقدیر شده است؛ از جمله سال 1391 از طرف خانه تئاتر به عنوان بهترین مترجم سال برای ترجمه‌ نمایشنامه‌ی "مفیستو برای همیشه" و سال 1388 به عنوان شخصیت برتر تئاتر کشور از طرف مرکز هنرهای نمایشی وزارت فرهنگ و ارشاد از او تقدیر شده است. محمدرضا خاکی در گفت‌‌وگوهای خارج از مصاحبه از وضعیت حقوقی مترجم در ایران و تقلب‌های گمراه‌کننده و آسیب‌زای ترجمه گله‌مند بود. در این گفت‌وگو با او درباره‌ وضعیت تئاتر دانشجویی، تئاتر و آموزش، پژوهش تئاتر و دیگر مسائل مهم تئاتر سؤالات تخصصی شده است.
این روزها مشغول تهیه‌ نمایشی هستید که قرار است در تالار مولوی اجرا شود. درباره‌ این نمایش و دیگر فعالیت‌های تئاتری مثل نمایشنامه‌خوانی، ترجمه‌های اخیر یا ترجمه‌های در حال انجام‌تان برای‌مان بگویید.
بله. حدود چهار ماهی است که فکر کردم نمایشنامه‌ای را با جوان‌ها کار بکنم. من حدود سه سال‌ونیمِ پیش نمایشنامه‌ای به نام "آتش‌سوزی‌ها" را ترجمه کردم که اثر نویسنده‌ لبنانی‌الاصل کانادایی و ساکن فرانسه است. حدود 7 الی 8 ماه وقت صرف ترجمه‌ این نمایشنامه کردم. این نمایشِ طولانی شامل سی‌وشش صحنه است؛ بنابراین من فکر کردم این نمایش به دلیل امکانات فنی و اجرایی‌ای یک سالن مجهز می‌خواهد. سالن‌های ما به دو دسته تقسیم می‌شوند: یکی تئاتر شهر است که سال‌ها است امکانات ماشینی‌اش از کار افتاده. امیدوارم یک روزی درستش کنند! سالن‌های دیگری که داریم سالن‌های بلک باکس هستند و امکان تکنیکی خاصی به جز امکان نور و صدا ندارند. تنها تالاری که از امکان تکنیکی پیشرفته‌تری برخوردار است تالار وحدت است که البته بخشی از ماشین‌هایش کار نمی‌کند و ماشین‌های افقی کمتر کار می‌کنند و بیشتر سیستم تکنولوژی عمودی‌اش کار می‌کند. بنابراین من حدود دوسال‌ونیمِ پیش این نمایش را به تالار وحدت و مدیرعامل آنجا آقای صفی‌پور پیشنهاد دادم. آن موقع توافقی شد و صورت‌جلسه‌ای در تاریخ 20/ 8 /1396 با حضور آقای صفی‌پور، حسن امیری، حمیدرضا سام‌خانیانی و خود من تنظیم شد که سالن در اختیار من قرار بگیرد. اما زمان مناسبی به من داده نشد، در صورتی که من تأکید کرده بودم بعد از عاشورا و تاسوعا سالن را در اختیار من قرار بدهند. زمانی که به من داده شد بهمن و اسفند بود. این نمایش، تولید بزرگی بود که وقت زیادی باید صرفش می‌شد اما زمان مناسبی به من داده نشد؛ چون در بهمن و اسفند جشنواره‌ تئاتر فجر، جشنواره‌ موسیقی و حتی جشنواره‌ مد و لباس برگزار می‌شود. من خواستم زمان دیگری به من داده شود که معاونت هنری تغییر کرد. آقای مرادخانی و وزیر آن زمان که مشوق و حامی من بودند رفتند. آقای حسینی تشریف آوردند. در جلسه‌ای دیگر قول داده شد که در هر زمانی خواستم تالار در اختیارم قرار بگیرد. طی جلسه‌ای در 14/ 2/ 1398 دوباره بهمن و اسفند، تالار را برای من در نظر گرفتند. یک ضرب‌الاجل ده روزه برای پاسخ من تعیین کردند، بدون اینکه در نظر بگیرند تئاتر هماهنگی‌هایی نیاز دارد. من با تلخی جلسه را ترک کردم. اینجا خیلی صریح می‌گویم متأسفم که فضاهای فرهنگی و جایی مانند تالار وحدت در اختیار مدیریتی قرار گرفته است که فقط به پول فکر می‌کند و من هیچ وظیفه‌ هنری و فکر تعالی‌بخش از ایشان ندیدم. حتی نمایشنامه‌ "آتش‌سوزی‌ها" را که به ایشان دادم بعد از دو سال هنوز نخوانده بودند و می‌گفتند خلاصه‌ نمایش‌ها را به من بگویند کافی است. خودتان می‌فهمید که این چقدر آزاردهنده است. من عطای آن اجرا را به لقایش بخشیدم. از خیلی وقت پیش تمرین‌هایی اولیه را برای پیدا کردن عده‌ای جوان شروع کردم. پرسوناژهای نمایش از نوجوان 14 ساله تا زن 70 سال هست. از میان تعداد زیادی داوطلب دو گروه بیست‌وپنج نفره انتخاب شد که با آن‌ها کار کردم تا با توانایی‌هایشان آشنا شوم. من هیچ اجباری در انتخاب نقش نگذاشتم؛ خیلی انرژی، شادابی، انگیزه و استعداد در بچه‌ها دیدم. متأسفم که تئاتر فرصت کمی برای جوان‌ها ایجاد می‌کند. فقط فکر می‌کنند تئاتر باید بفروشد و از سلبریتی‌ها استفاده می‌شود. بیشتر تئاترها روتین و یکنواخت و گاهی خالی از هرگونه نوآوری و انگیزه‌ جدید شده است. امیدوارم با این نیروی جوان و عده‌ای مسن‌تر که باید حضور داشته باشند این پروژه را در تالار مولوی و بعد تالار ایرانشهر اجرا کنیم و ادامه بدهیم. ممنون از تالار مولوی که برای تمرین و اجرا سالن را با گشاده‌دستی و دوستی در اختیار ما گذاشت.

پس تکلیف آن بخش فنی و تکنیکال اجرای این نمایش که گفتید چه می‌شود؟
باید از آن گذشت. وقتی مدیرانی ناآشنا داریم، باید از خیلی ایده‌ها بگذری. مدیر باید کار خوب را جست‌‌وجو کند اما الان برعکس است. چون اولین چیزی که از تو می‌پرسند این است: چهره‌هایت چه کسانی هستند؟! چقدر پول داری؟! من سنم زیاد است، قبل و بعد از انقلاب به دانشگاه رفتم، در فرانسه درس خواندم و تئاتر اروپا را می‌شناسم. فکر نمی‌کنم چنین مدیریت تئاتری در هیچ جای دنیا و کشورهای کمتر توسعه‌ پیداکرده‌ همجوار خودمان پیدا کنید. مدیریت تئاتر یک رشته است. ما کسانی را داریم که حتی نمی‌دانند پروژکتور یا تکنیک چیست! چه بسا خیلی‌ها تئاتر ندیده باشند. موضوع واضح است، مدیر باید تجربه‌ کار تئاتری داشته باشد. خیلی‌ها به دلیل وابستگی‌هایی که کاری با آن ندارم، می‌آیند و مدیر می‌شوند، همه هم موقتی هستند. هیچ وقت هیچ مدیری با یک پروژه‌ برنامه‌ ثابت برای تئاتر نیامده است. در این 25 سال هیچ مدیری اعلامِ برنامه نکرده و تفسیر درست و واقع‌بینانه از تئاتر موجود نداشته است. برای همین ما از خیلی خواسته‌ها و رؤیاهای تئاتری‌مان می‌گذریم. تنها چیزی که می‌توان به آن اتکا کرد همین نیروی جوان و علاقه‌مند به تئاتر است. امیدوارم آن‌ها دچار سرخوردگی نشوند.
کار ترجمه‌ جدید در دست دارید؟
این روزها ترجمه‌ نمایشنامه‌ای از تادئوش کانتور به نام "اتاق محقر خیال من" را تمام کردم. کتاب جمع‌جور اما مهمی است؛ چون در این کتاب کانتور خودش را شرح می‌دهد و با عنوان سوم شخص از خودش حرف می‌زند. این کتاب از این نظر جالب و آموزنده است که کانتور دوره‌های کاری‌اش را در زمان جنگ، بعد از جنگ و ورودش به تئاتر و دوره‌های تئاتری‌اش را شرح می‌دهد. کتاب مجوزش را گرفته و دارد مراحل آخرش را طی می‌کند. امیدوارم طی یک ماه آینده منتشر شود. کتاب را انتشارات روزبهان منتشر می‌کند. این کتاب ادامه‌ "آه، شبِ شیرین" اثر کانتور است. این مجموعه سه‌گانه‌ای است که سومی‌اش را هم باید بعد ترجمه کنم.
درباره‌ ترجمه در جای دیگری هم گفته‌ام اما هر چه گفته شود در مخاطب آگاهی ایجاد می‌کند. ترجمه کار وقت‌گیری است. متأسفانه این سال‌ها روند خوبی در ارتباط با اجرای آثار ترجمه دیده نمی‌شود؛ حقوق مترجم نادیده گرفته می‌شود. ای کاش مجوز نمایشنامه را می‌گرفتند و به شخص می‌گفتند و به صورت کامل اثر را اجرا می‌کردند. اما تئاترِ امروز دارد همه چیز را تکه‌پاره می‌کند؛ نام نمایشنامه و چند کلمه‌ نمایشنامه را عوض می‌کنند و نام شخصی دیگر را بر آن می‌گذارند و به این راحتی زحمت چندماهه و سرمایه‌ عمری مترجم را به یغما می‌برند. این کار فرهنگی و انسانی‌ای نیست. چنین جریانی برای چند کار من یا دوستانم هم اتفاق افتاده است. می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و از تمام فعالان تئاتری و مخاطبینی که به تئاتر عشق می‌ورزند بخواهم به این موضوع توجه کنند. فقط یک مثال می‌زنم تا بگویم این کار چقدر ناروا و آسیب‌زا است. آیا ما اجازه داریم دست یک مجسمه اثر رودن یا هر هنرمند دیگری را ببریم و تکه‌پاره‌اش کنیم؟ درست است که ما جزیی از کپی‌رایت جهانی نیستیم که امیدواری یک روزی بشویم اما امروز ما در دنیای خیلی کوچکی به دلیل رسانه‌های ارتباطی به سر می‌بریم. من فکر می‌کنم همه‌ جامعه‌ تئاتری باید همفکری کنند که این حقوق تضعیف نشود و کسی به خودش اجازه‌ چنین کارهایی ندهد. در بسیاری از جاهای دنیا اگر چنین اتفاقاتی می‌افتاد تئاترها بایکوت می‌شدند؛ چون این کار زیرپاگذاشتن هنر، فرهنگ، ارزش‌های ادبی و هنری متن و تلاش ناشر و مترجم است. در وضعیت شکننده‌ اقتصادی تئاتر ما تلاش خیلی‌ها برای پول نیست بلکه کسانی وجودشان را برای تعالی فرهنگ می‌گذارند و ما باید به آن‌ها توجه کنیم. اثر خوب ترجمه متعلق به کل کشور است و باید از این افراد حمایت کرد.
جشنواره‌ تئاتر دانشجویی هر سال با صرف بودجه و نیروی انسانی خاصی برگزار می‌شود. اما خروجی این جشنواره چیست؟ به نظر شما که مستقیم با دانشجویان سروکار دارید این جشنواره از منظر فرهنگی و هنری، تولید آثار برای توده‌های مردم و تولید آثار خلاقه و جدید چه خروجی‌ای داشته است؟
همیشه توقع زیادی از جشنواره‌ دانشجویی وجود داشته و کلی وظیفه برای آن تعیین شده است. اما آیا امکاناتی به دانشجویان می‌دهیم؟ من تئاتر دانشجویی را کماکان دنبال کرده‌ام و گاهی داور یا مشاور آن بوده‌ام. جشنواره مسیر یکسانی را طی نکرده و نمی‌کند. مدلی درست شده است که هر سال تکرار می‌شود، در حالی که می‌شود این الگو را تغییر داد. اوایل دهه‌ هفتاد تئاترهای پر از فکر و ایده با نگاه تحلیل‌گرانه نسبت به مسائل اجتماعی، اقتصادی و جنگ وجود داشت. چند نفر نمایشنامه‌نویس از دانشگاه‌های آن دوره بیرون آمدند که امروز هم شهرت دارند. یک روند فاصله‌گیری از مقولات اجتماعی در تئاتر کل کشور به وجود آمد که به تئاتر دانشجویی تسری کرد. خاصیت تئاتر دانشجویی این است که بتواند انعکاس‌دهنده‌ آموزش‌هایی باشد که دانشجو می‌بیند. در زمان دانشجویی باید فرصت خودآزمایی وجود داشته باشد و ایده‌هایش را محک بزند. همه‌ تئاتری‌ها کشور خودشان را روی جشنواره‌ها متمرکز کردند، این هم محاسن و هم معایبی دارد. عده‌ای را فعال می‌کند و فضای فستیوال و تعامل درونی ایجاد می‌کند. اما خیلی کمتر قوت و ضعف‌ها بررسی می‌شود تا ببینیم پنج سال آینده‌ تئاتری چیست. برای مسائل فرهنگی و هنری هم باید برنامه‌ریزی و آینده‌نگری کرد. مدیر، دفتر جشنواره و انجمن وجود دارد اما نیاز واقعی یعنی تعامل و بررسی و برنامه‌ریزی کمتر وجود دارد. مدل عمومی تئاتر به تئاتر دانشجویی هم تسری پیدا کرده است. برای مثال مدیران، تئاتر را به پول‌سازی تشویق می‌کنند. تهران پر از سالن‌های کوچکی شده که به ناگزیر برای پول‌سازی و پرداخت هزینه‌هایش، هر کاری بخواهند با نمایشنامه می‌کنند. متن تکه‌تکه و کم و زیاد می‌شود، پرسوناژ تبدیل به چیز دیگری می‌شود و برای خوشامد تماشاگر و ایجاد سلیقه به متن چیزهایی اضافه می‌شود. حریم اولیه‌ ارزش‌های تئاتری، متن است؛ چون متن پایه است. نویسنده‌ ایرانی یا خارجی سال‌ها یا ماه‌ها برای نوشتن وقت گذاشته است و ما اجازه نداریم هر کاری دلمان خواست با متن بکنیم. اگر این اتفاق با تحلیل برای رشد فکر همراه بود بحثی نبود اما دارد به نفع گیشه این اتفاق می‌افتد. من به تازگی به دیدن یک نمایش رفتم اما نمایش پر از فحش بود؛ چون این کلمات برای مخاطب می‌تواند خنده‌آور باشد. من با نویسنده‌ آن حرف زدم و پرسیدم می‌توانی یک الگو از هر جایی که می‌خواهی به من نشان بدهی که این مدل تئاتر را داشته باشد؟ بله در همه جای دنیا تئاتر سرگرمی و همراه با خنده هم هست که تعاریف روشن و خاص خودش را دارد. تماشاگر هم می‌داند در فلان سالن، فلان مدل از نمایش اجرا می‌شود. این مدل دارد به تئاتر دانشجویی هم تسری پیدا می‌کند. تئاتر ما نیاز به گفتمان میان مدیران تئاتر، تئاتر حرفه‌ای، تئاتر جوان‌تر، محققین و مترجمین دارد. همه مانند جزیره‌های دورافتاده کار می‌کنند بدون اینکه بازخوردش را بدانند. به لحاظ حقوقی هم مشکل داریم که بحث جدایی دارد. حقوق بازیگر، نمایشنامه‌نویس، مترجم یا کارگردان تعریف نشده است.
در دانشگاه‌ها چه خروجی‌ای برای تئاتر داریم؟ در مقاطع مختلف از نظر کمّی تعداد بالایی دانشجو داریم. این همه نیروی متخصص کجای تئاتر ما هستند؟ تئاتر ما باید با این خروجی از نظر کمّی و کیفی به غنای بیشتری می‌رسید. اما به نظر می‌رسد از نظر تکنیکی هم این اتفاق نیفتاده است. مشکل کجاست؟
این رشد کمّی در سال‌های قبل یک نیاز بود و فکر می‌کردند می‌تواند به رشد کیفی تئاتر کمک کند. گرچه من همان موقع هم با این ایده موافق نبودم، اما پذیرفتنی بود. اما روز به روز با تکرار و بی‌توجهی روبه‌رو شدیم. واحدهای درسی و فضا تغییری نکرد. تئاتر هنری نیازمند امکانات از نظر تکنیکی، فضا و سالن است. ما هنوز با امکانات سی سال پیش جمعیت را زیاد کردیم. فکر کنید که یک واحد دانشگاه آزاد فقط هزار نفر دانشجو در سال می‌گیرد، در حالی که چیزی به فضایش اضافه نکرده است. ما هنوز یک کتابخانه‌ تخصصی با منابع جدید در کشور نداریم. باید کتابخانه‌ای تخصصی داشته باشیم که در سال حداقل صد عنوان جدید بیاورد که دانشجو، استاد و محقق بتواند از این منابع استفاده کند. مرکز هنرهای نمایشی ما چهار مجله‌ جهانی مهم تئاتر آبونه نیست. دانشگاه که بماند، حتی بودجه‌ای برای این کار قرار نداده است. ما الان نیازمند توسعه‌ کیفی هستیم. تئاتر پدیده‌ای جهانی است و هر روز دارد اتفاقات جدیدی در آن می‌افتد، لازمه‌ به‌روز شدن چیست؟ یک نوعش این است که بتوانی بلیت هواپیما بگیری، خرج یک هفته را داشته باشی و بتوانی کارهای برجسته‌ کارگردان‌های دنیا را ببینی؛ یا آنقدر پول داشته باشی که بتوانی کتاب‌های روز دنیا را بخری و بخوانی. قیمت کتاب 35 یا 40 یورو است و اگر بخواهی ده کتاب تهیه کنید با این وضعیت اقتصادی، هزینه‌ بالایی می‌شود. امروز همه فکر می‌کنند به‌روز شدن فقط دیدن چیزهایی در فضای مجازی است. یک تصویر زیبا را بدون آنکه بدانند چیست، تقلید می‌کنند. این شکل تقلید بدون دانستن زمینه‌ فکری، فرهنگی و تاریخی جز بدآموزی چیزی ندارد. ما هر روز داریم تازگی را از دست می‌دهیم. این الگوهای تقلیدی در تماشاگر سرگردانی ذهنی ایجاد می‌کند، چون مخاطب انعکاسی از خودش را نمی‌بیند. ما به جامعه‌ای مصرف‌کننده در همه‌ عرصه‌ها تبدیل شدیم. اما مصرف کننده‌ کالاهای نازلی شده‌ایم. بیشترِ جامعه‌ای که تئاتر تدریس می‌کند کتاب جدید و روز دنیا را نمی‌خواند، حتی تأسف‌بارتر کتاب ترجمه هم نمی‌خواند. انگار تئاتر علمی لدنی و مادرزادی است که به صورت طبیعی در هر فردی وجود دارد. از زمانی که دکترا و مقالات کنار خیابان انقلاب فروخته شد این اتفاق تأسف‌بار افتاد.
آموزشگا‌هایی که مستقل از دانشگاه‌ها به آموزش تئاتر می‌پردازند در راستای اعتلای تئاتر عمل کرده‌اند یا خیر؟
من همین چند هفته‌ پیش تبلیغ کلاس‌های یک روزه‌ تئاتر را دیدم. ما درس‌هایی با همین عناوین داریم که در یک ترم در دانشگاه به تدریس آن‌ها نمی‌رسیم. چطور در یک روز و با عنوان‌های عجیب این کلاس‌ها را برگزار می‌کنند. متأسفم، نه، این جور کلاس‌ها به هیچ چیز پاسخ نمی‌دهند. با کلاس‌های یک روزه فقط می‌شود جیب عده‌ای را خالی کرد. بازیگر کارش بازیگری است. کار بازیگر آموزش نیست. امروزه میل به پول و فرصت‌طلبی همه را به آموزش‌گر تبدیل کرده است. شما کجا خوانده‌اید مارلون براندو یا آلن دلون کلاس بازیگری بگذارد. این‌ها شوخی و سواستفاده از جمعیت علاقه‌مند است. یک نتیجه‌ دیگر هم دارد، تئاتر را می‌شود یک روزه یاد گرفت، پس نیازی به درس خواندن و زحمت کشیدن نیست! بله، یک عده سلبریتی زحمت‌نکشیده درست شده‌اند و برای جوان‌ها و رؤیاهای‌شان یک آسیب هستند. نه همه، بلکه اکثر این کلاس‌ها هیچ نوع کمک فرهنگی‌ای به تئاتر نمی‌کنند. با دیدن این نوع آگهی‌های یک‌روزه من شوکه شدم. تئاتر هنری است که زمان و تجربه و کار می‌خواهد. در چارچوب زمان قابلیت‌ها بروز پیدا می‌کنند و تأثیر می‌گذارند. این یک بازار مکاره است که طرفداران زیادی هم دارد.
بیشتر دانشگاه‌هایی که در رشته‌های تئاتر و به‌خصوص در مقاطع تکمیلی ورودی می‌پذیرند در تهران تجمع دارند. به نظر شما این مسئله‌ استبداد مرکزیت در شکوفایی تئاتر شهرستان‌ها تأثیر منفی نمی‌گذارد؟
فقدان ارتباط است که مشکل ایجاد می‌کند. آمار دقیق ندارم اگر به صورت عام نگاه کنیم هفت یا هشت دانشکده در شهرهای مختلف داریم. به نظرم زیاد هم هستند. من در فرانسه درس خواندم و اگر بخواهیم مقایسه کنیم فکر می‌کنید فرانسه چند دانشکده تئاتری دارد؟ دو، سه دانشگاه، کنسرواتوار و برخی فضاهای تئاتری دیگر. همه چیز را دانشگاه تعیین نمی‌کند. در حرفه‌ تئاتر عرصه‌های گوناگونی هست. نکته‌ مهم بالا بردن کیفیت است. از گذشته، تهران به دلیل پایتخت بودن مرکز سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بوده است اما در توسعه‌ این کلان‌شهر به فضای فرهنگی فکر نشده است. این اتاق‌ها که برای اجرا ساخته شده‌اند از هیچ استانداردی برخوردار نیستند؛ همه حول‌وحوش مرکز شهر و تئاتر شهر هستند و پراکندگی خوبی ندارند. کسی که از شمال، شرق یا غرب بخواهد به این سالن‌ها بیاید باید هزینه‌ ترافیک و زمان بدهد؛ آلودگی و چیزهای دیگر هم وجود دارد. امروز توسعه‌ استاندارد جهان هماهنگ است و فرهنگ بخش مهمی در توسعه فضای شهری دارد. اگر از من بپرسند یکی از موانع رشد دموکراسی در ایران چیست؟ من می‌گویم فقدان برنامه برای توسعه جامعه‌ شهری در ایران. فضا طوری شده است که ما نمی‌توانیم رفتار متمدنانه‌ شهری داشته باشیم. دنیا تجربه دارد؛ ما تئاتر و سینما را اختراع نکردیم. خیلی از ساختارها و پدیده‌ها را جامعه‌ مدرن تولید کرده است و قوانین، تکنیک‌ها و ابزارهایش را ساخته است. ما تا زمانی که مطالعه و الگوی مطالعه نداشته باشیم تا درس بگیریم و بعد مدل خودمان را بسازیم با این معضل درگیر هستیم. بعد از جنگ جهانی دوم در فرانسه، ژان ویلار ایده‌ "تمرکززدایی" را داد. مردم نه فقط در پاریس بلکه در همه جای فرانسه نیاز به تئاتر، تفریح، بیمارستان حتی آسایشگاه روانی می‌خواهند. من به سهم خودم در نشست‌ها همیشه پیشنهاددهنده‌ عدم تمرکز بودم. برای مثال هر سال جشنواره‌ فجر در تهران برگزار می‌شود. چرا شهرستان‌ها را شریک نمی‌کنیم؟ اجرای این جشنواره در شهرستان باعث گردش، تعامل درون اجتماعی و حتی توسعه می‌شود. وقتی جشنواره در شهرستانِ بدون امکاناتی برگزار شود، امکانات فنی‌اش هم در این شهرها تهیه می‌شود. بدون فکر توسعه‌ای، فارغ‌التحصیل بیکار و ناتوان ایجاد می‌شود. منظورم این نیست که به‌کل کاری صورت نمی‌گیرد و بخواهم سیاه‌نمایی کنم بلکه من به دنبال راه‌حل هستم. اگر تئاتر دردی از دردهای جامعه را کم می‌کند باید به آن توجه کنیم و راه‌هایی متناسب وضع عمومی خودمان پیدا کنیم. من فکر می‌کنم الان زمانی است که تئاتر ما نیازمند تمرکززدایی است.

چرا در دانشگاه‌ها این امکان نیست که پایان‌نامه‌ها به لحاظ تئوریک برای تئاتر راهگشا شود و کارهای دانشجویان به صورت عملی در فضاهایی کار شود؟
در دانشگاه تربیت مدرس و دانشکده‌ هنر، دو گروه کارگردانی_ بازیگری و گروه ادبیات نمایشی را داریم که شما از آن فارغ‌التحصیل شده‌اید. هیچ ارتباطی بین این دو گروه که در یک ساختمان هستند وجود ندارد. گاهی دانشجویانی به ما مراجعه می کنند و می‌پرسند چرا در گروه ما واحدی را تدریس نمی‌کنید؛ در صورتی که این خواسته‌ ما نیست. تئاتر حاصل تعامل و گفت‌وگو است. باید دلایل فقدان تعامل در جامعه را بررسی کرد. اساتید مثل روح پدر هملت به کلاس می‌روند و نمی‌پرسند چرا بیست سال است دارند یک واحد درسی را مکرر تدریس می‌کند. چه چیز جامعه‌ ما در این چهل سال ثابت بوده که واحد درسی و تئاتر ما بخواهد ثابت بماند؟ هر سال دانشکده‌ها باید نشست بگذارند و تجارب‌شان را در اختیار هم بگذارند. گروه کارگردانی و بازیگری می‌تواند نمایشنامه‌های دانشجویان ادبیات نمایشی را کار کند. این اتفاق نیفتاده است و عده‌ای می‌خواهند این اتفاق هرگز نیافتد. وضعیت ابزوردی داریم؛ مثل ولادیمیر و استراگون که به هم می‌گویند تو می‌گویی چه کار کنیم؟ و آن یکی می‌گوید، نمی‌دونم؛ تو می‌گویی چه کار کنیم، باید منتظر شویم. ما هم می‌گوییم باید منتظر بشویم و امیدوار باشیم یک روزی یک اتفاقی بیافتد. به نظرم ما الگوی درستی نداریم و مدل ما مدلِ انتظار است.
ضعف تئوری و فقدان بنیادهای تئوریک در تئاتر ملّی داریم. منابع درباره‌ تئاتر ایرانی انگشت‌شمار است. آیا مدرسان و محققان تئاتر و دانشجویان ارشد نباید طی کاری سازمان‌یافته به این ضعف بزرگ تئوری بپردازند و آثاری در این حوزه تعریف کنند که این ضعف کمتر شود؟
بله. ولی برای این کار هم باید لوازمش را داشت. برای مثال در کشورهای پیشرفته مراکز پژوهشی مستقل تئاتر وجود دارد که حمایت می‌شوند. در پاریس یک مرکز بزرگ پژوهشی به نام مرکز ملّی تحقیقات علمی وجود دارد که در تمام عرصه‌ها پژوهش می‌کند و چندین مرکز پژوهشی تئاتر وجود دارد. ما حتی یک کتابخانه نداریم. اگر کتابخانه‌ای بود کنارش مرکز پژوهشی هم وجود می‌داشت که بتواند درباره‌ تئاتر ایران کار تخصصی بکند و امکانات پژوهشی مانند امکانات لجستیکی، امکان فیلم، صدا، تصویربرداری و تهیه‌ صدا داشته باشد. ما نهاد فرهنگی زیاد دارم. فرهنگستان هنر یا مرکز هنرهای نمایشی ارشاد در حوزه‌ تئاتر چه می‌کنند؟ نهایتاً یک فصلنامه‌ تخصصی منتشر می‌کنند. اما مرکز پژوهشی که فقط تولید یک فصلنامه نیست بلکه مرکزی است که عده‌ای پژوهشگر تئاتر و پژوهشگر سنت‌ها، تکنیک و فرهنگ تئاتری تربیت می‌کند که به نقاط مختلف کشور بروند و فیلم و عکس بگیرند و اسناد فراهم کنند. متأسفانه ما مرکزی نداریم که تمام آفیش‌ها، اسناد تئاتر، بروشورها و پوسترهای تئاتر در آن وجود داشته باشد. بسیاری از دانشجویان برای تحقیق از من راهنمایی می‌خواهند اما مرکزی نیست که به آن‌ها معرفی کنم. کتابخانه‌ بالای تئاتر شهر به دلیل انگیزه‌های فردی و شخصی منصور خلج شروع شد اما دیگر نمی‌دانم الان تا چه حد در آن کتاب تهیه می‌شود. به جز بودجه و برنامه‌ریزی نیاز به افراد با پشتکار و علاقه‌مند داریم که خیلی هستند ؛اما باید کنار هم جمع شوند. باید امیدوار بود که چنین چیزی در تئاتر ما رخ بدهد. نهادهایی مانند خانه تئاتر می‌تواند مؤثر باشد، اگر برنامه و امکانش را داشته باشند.
سؤال آخر، این روزها با توجه به مشغله‌هایی که دارید، آیا داستان یا شعر، نویسندگان جوان را نیز دنبال می‌کنید؟
با نهایت تأسف من شعر جدید نمی‌خوانم. وقتی هم‌سن‌وسال شما بودم شعر یکی از علایق من بود. من هنوز شعر می‌خوانم البته بیشتر اوقات به فرانسه می‌خوانم. البته این ضعف من است که شعر جدید نمی‌خوانم. شعری که افق و ذهنیتی به من بدهد که با خواندن هوای تازه اثر شاملو یا تولدی دیگر فروغ یا ابتهاج به من دست می‌داد و من با آن بزرگ شدم و در ذهن من جا افتاده بود من امروز خیلی کم می‌بینم. شعری که اندیشه را در قالب زبانی نو عرضه می‌کرد و از زمان نیما شروع شد امروز نماینده‌های قوی‌ای ندارد. من شعر خوب ندیدم، حتماً شاعران خوبی هستند و باز می‌گویم این ضعف من است که شعر جدیدتر نخواندم. داستان تک‌وتوک می‌خوانم و فکر می‌کنم در داستان‌نویسی وضعیت بهتر باشد. حتماً در شبانه روز شش ساعت مطالعه می‌کنم. اما زمان من محدود است. من ترجمه را به‌ناگزیر و از سر نیاز شروع کردم. خیلی وقت‌ها سر کلاس از نمایشنامه‌های به‌روزی حرف می‌زدم که دانشجویان من آن‌ها را نمی‌شناختند و از حرف‌های من نتیجه‌ای حاصل نمی‌شد. در نتیجه ترجمه را شروع کردم و بعد ترجمه برای من تبدیل به کاری جدی شد. صبح زود حتی اگر دیر خوابیده باشم بیدار می‌شوم و دو، سه ساعت برای ترجمه وقت می‌گذارم. همیشه دو، سه کارِ ترجمه همزمان دارم. من ترجمه را به رانندگی تشبیه می‌کنم. گاهی جاده خیلی هموار است اما گاهی به گردنه‌ پرپیچ‌وخمی می‌رسم که گاهی به توقف می‌رسد و نیاز به مکث ایجاد می‌شود تا دوباره شروع کنم. من ترجمه را دوست دارم و با آن دارم سهمی از آموخته‌هایم را در اختیار می‌گذارم. ترجمه، کاری خیانت‌آمیز است؛ مترجم به متن خیانت می‌کند اما سعی می‌کند در زبان، عبارات و چارچوب زبانی دیگر، جان دوباره‌ای به متن بدهد. ترجمه پرچالش است، اینطور نیست که یک بار ترجمه کنی و بروی. من دو یا سه بار و گاهی پنج بار هم متن را تصحیح می‌کنم و ریتم نمایشنامه را می‌خوانم. یکی از مسائل مهم، انتخاب کردن متن است. نمایشنامه‌های زیادی با سطوح مختلف در جهان کار می‌شود. گاهی نمایشنامه‌هایی را از نمایشنامه‌نویسان معروفی خواندم که مطابق سلیقه‌ی من نبوده است. گاهی جرقه‌ای می‌زند و من فکر می‌کنم با متنی ارتباط حسی، عاطفی، فکری و اندیشه‌ای پیدا می‌کنم و می‌گویم این آن متنی است که باید ترجمه کنم. من دیر به ترجمه پرداختم، زمانی که ده، پانزده سال از تدریس‌‌ام در دانشگاه می‌گذشت. ترجمه برای من از یک نیاز شروع شد و تبدیل به عادت و ادای وظیفه نسبت به خودم شد.