گفتوگو با حبیب احمدزاده در سالروز تولد صادق هدایت
فرهنگی هنری
بزرگنمايي:
بانو نیوز -
در تاریخ ادبیات ما تقریبا هیچ نویسندهای به اندازه صادق هدایت مورد پرستش و در عین حال نكوهش نبوده است. گروهی او را تا حد خدای داستاننویسی ستودهاند و گروهی دیگر او را متوهمی دانستهاند كه باید كتابهایش را آتش زد. زندگی پرفراز و نشیب، خانواده اشرافی، ناكامیهایش در عشق، دلبستگیاش به ایران باستان و نفرتش درحد افراط از اعراب، خودكشیهای نافرجام و حتی گیاهخوار بودنش و سرانجام مرگ غم انگیزش در جوانی نیز راه را برای افسانهسازیهای هر دو گروه هموارتر كرده است.
با اینكه بیش از 60 سال از مرگ خودخواسته او میگذرد اما این پرسش همچنان باقی است؛ صادق هدایت كیست؟ چهرههای فرهنگی و اندیشمندان زیادی كوشیدهاند به این پرسش، پاسخ دهند و به بهانه سالروز تولد 115 سالگی هدایت با یكی از همین نویسندگان گفتوگویی داریم.
حبیب احمدزاده به واسطه حضورش در جنگ و تعلقخاطرش به این فضا به عنوان یكی از نویسندگانی شناخته میشود كه همچنان از پتانسیل جنگ برای خلق داستان و نیز ساخت فیلمهای مستند بهره میگیرد
اما او نیز مانند بسیاری دیگر از علاقهمندان ادبیات در دوره نوجوانی به جهان داستانهای هدایت سرك كشیده است، در دوره بزرگسالی تصمیم گرفت به كنجكاوی خود و نیز كنجكاوی بسیاری دیگر پاسخی درخور گوید كه نتیجه آن نگارش كتابی است با نام «كد 24 یا بوف كور چگونه ساخته و پرداخته شد.»
او تلاش كرده با نگاهی واقعگرا و به دور از افسانهپردازی، جهان خالق «بوف كور» را واكاوی و به نوعی مهندسی معكوس كند و كتاب او جزو معدود آثاری است كه چهرههای مختلف فرهنگی و هنری در هر دو سمت ماجرا از علی دهباشی و جهانگیر هدایت گرفته تا... مخالفان سرسخت همگی بر بیطرفی و نوآوری آن در كشف رمز و رازهای «بوف كور» صحه گذاشتهاند.
احمدزاده كه كمتر به گفتوگوهای مطبوعاتی تمایل دارد، برای انجام این گفتوگو اما یك شرط داشت؛ خواندن همین كتاب تا به گفته خودش گرفتار سخنان تكراری یا بدون تامل و یكطرفه نشویم. با این حال ابتدا این شرط كمی استاد - دانشجویی به نظر میرسید ولی با خواندن كتاب بود كه دریچهای تازه به جهان رمز آلود هدایت پیش چشمم گشوده شد و اینبار با چراغی از استدلال به این جهان جادویی و شگفت پا گذاشتم. كتابی كه بیشتر اسنادش به صورت فیلم است كه میتوان همزمان با استفاده از فناوری جدید واقعیت افزوده در لحظات خواندن كتاب، مشاهدهشان كرد.
كتاب «كد 24... » كه پیشتر با نام «گفتوگو با سایه» منتشر شده است، در عرض یكسال و نیم به چاپ سوم رسیده و هماكنون به زبان انگلیسی در دیگر كشورها نیز عرضه خواهد شد.
گفتوگوی ما را با این نویسنده و استاد دانشگاه همزمان با سالروز تولد صادق هدایت میخوانید.
درباره صادق هدایت معمولا دچار نگاهی افراطی و تفریطی میشویم. یا او را در حد اسطوره ستایش میكنیم یا به كل او را رد و انكار میكنیم. این نگاه ناشی از چیست؟
به نظرم بیشترین دلیل این نوع نگاه به این برمیگردد كه اصلا شناخت ما از موضوعاتی مانند هدایت، صرفا تحت تاثیر جو پیرامونی، بدون تحقیق و سطحی و در ادامه پیروی ازجناح موردقبولمان است. اگر با افراطیون و تفریطیون درهر دو دسته طرفدار و مخالف هدایت صحبت كنید، متوجه میشوید كه اكثریت هر دو گروه جز حداكثر دو سه داستان كوتاه این نویسنده آن هم بهصورت كاملا گذرا و نه عمیق اصلا كتابهای هدایت را نخواندهاند و به همین علت از قبل با پیش قضاوت تصمیم خود درباره این نویسنده را گرفتهاند. درحالی كه هدایت یك انسان است با همه خوبیها و بدیهایش. برخی از تكنیكهای آثار او میتواند برای ما و نسل جوان الگو باشد و برخی آثارش هم میتواند در هر صورتی عبرت باشد مانند هر آدم دیگری. مثل همه ما. به همین دلیل هیچ یك از این دو نگاه را اصلا نمیپسندم چون معتقدم هر دو یك شكل عكسالعملی یا واكنشی است. مثل این است كه ما چون نمیخواهیم پرسپولیسی باشیم، طرفدار استقلال میشویم. به این معنا كه ما قبل از تحقیق تصمیممان را گرفتهایم و تعیین كردهایم به چه نتیجهای برسیم. وقتی چنین تصمیمی گرفته باشیم، نشانهها و سندهای دلخواه در ادامه پررنگتر و به همان نسبت اسناد اثبات عقیده مخالف نتیجه ما در ذهن كم رنگتر جلوه میكند و ناخودآگاه به همان سمت تایید قضاوت اولیه مان پیش میرویم.
شما در كتابتان «كد 24 یا بوف كور چگونه ساخته و پرداخته شد» هدایت را بر مبنای نقد تكوینی بررسی و عنوان میكنید خود او هم برای تحلیل آثار نویسندهای مانند كافكا به چنین نگاهی باور داشته است. فكر نمیكنید این نوع نقد ما را تكبعدی كرده و جلوی برداشتهای گوناگون را گرفته و ما را محدود كند؟
اشتباه ظریف در این است كه ما مباحث را در هم میآمیزیم. اول باید ببینیم درباره چه چیزی بحث میكنیم. لطفا با دقت به منطق مبنای تحقیق من گوش كنید. ما در كتاب میگوییم «بوف كور» میوه درختی است به نام هدایت. حال هر كس كه این میوه یعنی «بوف كور» را خوانده یا به تعبیر میوه گاز بزند و برداشتی از طعم آن كند، این برداشت متعلق به او و محترم است و به نویسنده ربطی ندارد. ممكن است من به عنوان خواننده هر برداشتی داشته باشم اما زمانی هست كه سوال چیز دیگر و متفاوت با معرفی طعم میوه توسط مخاطب خاص یا عام است و آن این است كه شما میگویید خود هدایت منظورش از نوشتن «بوف كور» چه بوده؟ در این وضعیت خود به خود به نگاه نویسنده محدود میشوید و نمیتوانید از جانب خودتان هرچه را دوست داشتید، برداشت كنید. درست است كه این نگاه ما را محدود میكند ولی این محدودیت منطقی است.
بنابراین دو موضوع است اینكه منظور هدایت از نوشتن «بوف كور» چیست و دیگر اینكه برداشت من از این اثر چیست كه هركدام جواب جداگانهای را میطلبد. به بیان دیگر اینكه میوه چگونه تشكیل شد، یك بحث است و اینكه این میوهای كه به دست آمده، در دهان من چه طعمی دارد، بحثی دیگر است. البته مغلطهای هم در برداشت غلط از بحث «مرگ مولف» در ایران توسط منتقدین وجود دارد. مثلا منتقدین عزیز میگویند كه بر طبق این نظریه بعد از خلق اثر، نباید واسط یا فیلتری به نام مولف بین اثر و مخاطب قرار بگیرد و تنها اثر است كه مهم است. بعد همین منتقد با همین منطق كه حتی شناخت نیت صاحب اثر را برای فهم بهتر اثر رد كرده، خود بدون رقیب چند صد صفحه برای درك بهتر موضوع نگارش كرده و در مقابل مخاطب قرار میدهد و هرگز بدین سوال اساسی پاسخ نمیدهد كه چرا خود با كشتن مولف، یكه سوار شده و در میان اثر و مخاطب تركتازی كرده و عقایدش را درست و غلط بدون رقیب به خورد مخاطب میدهد.
اما چگونه میتوانیم قطعی بگوییم منظور او از نوشتن این اثر چه بوده است؟ به هر حال فاصله زمانی زیادی بین ما و او وجود دارد. البته اسناد و مداركی هست ولی چگونه میتوان به قطعیت رسید؟
قطعیت هر چیز یك پایه علمی دارد؛ زمانی میگفتند با مهندسی معكوس میتوان انسان ایجاد كرد. در گذشته وقتی میگفتند حضرت مریم تنها والد حضرت مسیح بوده، همه میگفتیم این اسطورهای خارقالعاده و غیرطبیعی و فرازمینی است. ولی الان با پیشرفت علم حتی از مرد، سلولی گرفته میشود و همان را میتوان به انسانی دیگر تبدیل كرد و برای هیچ كداممان هم عجیب نیست یا اینكه در بچگی بسیار تعجب میكردیم كه در كارتونهای افسانهای «علی بابا» به دری میرسید و در، خودبهخود باز میشد ولی الان به هر بانكی كه بروید، در آن خود به خود باز میشود. بنابراین چون روش نوشتن و نگاه این كتاب به هدایت نوین است، شما حق دارید به آن شككنید.
درحالی كه پایه نوشتن این كتاب براساس اسناد است نه توهم محقق، این روش تحقیق است كه از زندگی هدایت شروع و به خود آثار هدایت میرسد و فكر میكنم به اندازه كافی سند داده باشد كه او برای نوشتن آثارش از كجا تاثیر گرفته است. بیشتر كاربرد كتاب من این است كه به شما ثابت كند كه مثلا پیرمرد خنزر پنزری و زن لكاته و زن اثیری... از كجا آمده است. چون همیشه درباره هدایت و آثارش گیج بودهایم، گویی ناگهان كسی بیدارمان كرده و قدری نسبت به ذهنیات قبلی خود مقاومت میكنیم. حالا اگر كسی دوست دارد بعد از خواندن كتاب بیاید و این اسناد را رد كند، خب این گوی و این میدان.
در مورد افراط و تفریط كه اول صحبتمان گفتیم، چون این شیوه راحتتر است و ما هم نوعی تنبلی تاریخی داریم. از سوی دیگر در گذشته هم دسترسی به منابع و اسناد به این راحتی نبوده است. انگار پذیرش این نگاه آسانتر است.
مهم این است كه آدم فقط به حرف دیگران قانع نشود؛ خود من به راحتی قانع نمیشوم. حتی به رفرنس كتابها هم اصلا اعتماد نمیكنم. چون همیشه با خود میگویم تاریخ داستانی است كه در حداكثر استناد و امانتداری، یك انسان با زاویه دید محدود، آن را زودتر از دیگری یا رقیب نوشته، همین.
برای خود من ماجرای تاثیرپذیری هدایت از سینما كه در فصلی از كتاب به آن پرداختهاید، غیرمنتظره بود. فكر نمیكردید طرح این بحث با قدری مقاومت روبهرو شود؟
مشكل این است كه ما یك هدایت با مشخصات انسان سال 1396 برای خودمان میسازیم و میخواهیم او را با هدایت 1330 قیاس كنیم. بسیاری از حرفهایی كه امروز درباره هدایت و مثلا مباحثی مانند مخالفت او با دین و... بیان میكنیم، ریشه قطعی و درستی ندارد. اتفاقا هدایت در جاهایی كاملا سنتی است مصداق این بیت كه «دل و جانم به تو مشغول و نظر در چپ و راست/ تا ندانند حریفان كه تو منظور منی».
از سوی دیگر جالب است بدانید كه دیدگاه هدایت در مورد زن هم كاملا سنتی است؛ از نظر او یا زن مطلقا فرشته و معصوم و دست نیافتنی است یا فاسد و فاحشه. نگاه هدایت در این زمینه اصلا روشنفكرانه و آزاد نیست ولی ما پیروان افراط و تفریط، در ذهن خودمان یك هدایت خیلی رمانتیك درست میكنیم. درحالی كه اگر آخرین جمله خود او را مورد توجه قرار بدهید، قبل از خودكشیاش مینویسد، رفتیم و دل شما را شكستیم و دیدار به قیامت. اگر به جهان دیگر باور نداشته، در مهمترین لحظه عمر و مواجه با مرگ كه نمیآید ریاكارانه صحبت كند. پس چرا نوشته دیدار به قیامت.
اما به اعتقاد شما چرا چنین نگاهی به زن دارد و در نگرش او زن خاكستری وجود ندارد؟
همانطور كه گفتم باید هدایت سال 1330 را بررسی كنید. نگاه ایشان مثل فمینیستهاست با اینكه این گروه میگویند ما به آزادی زنان و برابری زن و مرد اعتقاد داریم ولی چون مدام خود را با مردان مقایسه میكنند، درواقع به نوعی قبول دارند جنس اصلی مرد است و به ماجرا از نگاه جنسیتی مینگرند. در حالی كه مرد و زن دو جنس متفاوت هستند و هر یك ویژگیهای خود را دارند و همپوشانی دارند، زن ویژگیهای خاص خود را دارد همانطور كه مرد هم چنین است. مثلا قرار نیست مرد زایمان كند آیا این به معنای نقص مرد است و مردان باید تظاهرات كنند و بگویند كه چرا خدا برای ما رحم نیافریده؟! هر یك از دو جنس، با ویژگیهای خود دیگری را كامل و تكمیل میكند. یعنی باید كاركرد هر كس را دید. به هر حال نگاه هدایت به زن در هیچدام از آثارش خاكستری نیست و صرفا تابعی تعریف شده با نسبت و محك جنس مرد است.
ماجرای هدایت یادآور جملهای است كه برخی نویسندگان میگویند اگر میتوانستیم خوشبخت باشیم، هرگز نویسنده نمیشدیم یعنی درد و رنجی وجود دارد كه باعث میشود كسی نویسنده شود و اگر آن فرد در جاهای دیگری كامیابیهای دیگری داشته باشد، اصلا نویسنده نمیشود.
اینها حرفهای بیهوده است. بیان این قبیل حرفها كه كاری ندارد یا اینكه میگویند بیشتر نویسندهها خودكشی میكنند؛ یك نفر آمار بدهد چند نویسنده خودكشی كرده داریم و چند نویسندهای كه به مرگ طبیعی فوت كرده باشند، اصلا كسی این را بررسی كرده؟ یا اینكه میگویند ما محكومیم به جزماندیشی. نگاه هدایت به جبر كاملا سنتی است. اینكه موجودی مانند «دراكولا» یا خدا اراده ما را مقهور خود كرده.
اگر چنین است برای چه در مورد حمله اعراب دعوا میكنید؟ آنها به جبر تاریخیشان مجبور به حمله به ما بودهاند. یا اینكه اگر قرار است هدایت با خرافه بجنگد، استفاده از یك خرافه مثل «دراكولا» برای نابود كردن خرافات دیگر قابل قبول و واقعی است؟! اگر قرار است كسی با خرافات بجنگد كه خودش نمیآید خرافهای را این اندازه مسلط بر زندگی انسان قبول كند. همه ما دچار تناقضهایی هستیم و برخی مانند هدایت بیشتر. چون خودش هم راه را پیدا نكرده است. هدایت دلسوز و بسیار صادق است. او پرسشهای خیلی خوبی دارد ولی قرار نیست كسی كه پرسشهای خیلی خوب دارد، الزاما پاسخهای خیلی خوبی هم داشته باشد. اشكال دقیقا همینجاست، اینجاست كه ما جای سوال خوب و جواب خوب را در ذهنمان عوضی گرفتهایم.
موضوع دیگری كه درباره هدایت وجود دارد، ماجرای مرگاندیشی اوست كه از همان دوره نوجوانی نام اولین روزنامه دیواریاش را میگذارد «صدای اموات». به نظر میرسد از ابتدا این ذهنیت با او بوده.
در مورد شروع مرگاندیشیاش چون تحقیقی نكردهام، صاحب نظر نیستم و اظهارنظری نمیكنم. این حرفهایی كه میزنند خیلی هم نمیتواند پایه و اساس داشته باشد. همه ما در زندگی گاه دچار افسردگیهای مقطعی میشویم كه طبیعی هم هست. گاهی دوره این افسردگیها كوتاهتر است و گاه بلندتر. مشكل اصلی اینجاست كه آدم بداند قرار است با تحرك و حركت كردن، این افسردگی را از بین ببرد چون آدم در خودش استعداهایی برای تثبیت وضعیت تنبلی و تبدیل آن به افسردگی دارد. به ویژه آدمی كه زیاد كتاب بخواند و كتابخانهای زندگی و تنها از پنجره كتابخانه و رسانه و موبایل به بیرون نگاه كند و در واقعیت بیرونی این پنجره حضور ملموسی نداشته باشد چون فاصله بین عمل و ایدهآلش زیاد میشود، این افسردگی در او زیادتر است زیرا ایدهآلهای بزرگی دارد كه نمیتواند آنها را در غیر عالم مجاز عملی كند. اینگونه افراد با خواندن كتاب، تناقضات را بیشتر میبینند.
حال یكی خود را به لذتخواهی و دنیازدگی میزند، دیگری به فرار از دنیا و حتی عزلت گزینی و حتی كنج حجره مخفی شدن. عامل هر دو هم یك چیز است و آن هم عدم اهتمام و رسیدن به ایدهآلهایی است كه برای خود فرض میكند چون فكر میكند وقتی ایدهآلهایش عملی نشد، دلیلی ندارد به دنبال دیگر امور هم قبول سختی كند چون یقینا چون آنها هم دستیافتنی نیستند. بنابراین یا سرش را به زندگی گرم میكند یا گوشه عزلت مینشیند كه هر دو تفكر تیغههای یك قیچی هستند به نام توجیه تراشی فلسفی برای تنبلی.
البته در مورد شخصیتهایی مانند هدایت، دوست داریم كمی هم افسانهسازی كنیم به خصوص وقتی كسی در جوانی هم خودكشی میكند، این نگاه پررنگتر هم میشود.
دقیقا مانند فروغ فرخزاد كه اگر پیر میشد و بر اثر تصادف، فوت میكرد، این همه افسانهسازی نمیشد. در مورد هدایت هم چنین است. حتی درخارج همچنین پدیدهای را شاهدیم مانند جیمز دین یا مریلین مونرو. بسیاری از كسانی كه در جوانی میمیرند، این جوانمرگی، نوعی جاودانگی به آنان میبخشد. چون ذهنیتی كه آدم نسبت به اینها دارد، نوعی زندگی پویا و بدون پیری است. گویی اینها با این مرگ جاودانه جوان میمانند. گویی زندگیشان ایستا میشود كه البته نگاهی نادرست است ولی جالب است كه به هر دلیلی، آن را باور میكنیم. از سوی دیگر فراموش نكنیم زندگی هدایت دورههای مختلفی داشته و هر كس یكی از این دورهها را برای خود پررنگ كرده است.
مثل این است كه كسی از دعوای شما با مادرتان عكسی بگیرد وآن را به عنوان تصویری از كل زندگی شما ارایه دهد. هدایت در دورههای مختلف برخوردهای مختلفی با مسائل داشته است. مثلا هدایت داستانی به نام «طلب آمرزش» دارد كه بسیار تكاندهنده است. عدهای از زوار كه هركدام در زندگی جنایتهایی انجام دادهاند كه به محض رسیدن به كربلا و اعتراف كردن میپندارند كه جنایاتشان بخشیده میشود. این داستان نشاندهنده سط ح آگاهی سطحی هدایت از دین است چرا كه صرف بخشیده شدن گناه با اعتراف تنها در دین كاتولیك و در نزد كشیش است و در هیچكدام از مذاهب اسلامی و به خصوص شیعه جایگاهی حتی در افكار عوام ندارد و حقالناس حتی با توبه، تنها با جبران ضرر طرف مقابل بخشیده میشود.
خب هدایت با عدم شناخت این منطق داستان (طلب آمرزش) را نوشته و ما هم از او بیشناختتر قبول كرده و برایش دست میزنیم. موضوع دیگر این است كه عدهای میگویند هدایت از نوشتن «بوف كور» منظوری نداشت، خب درحالی كه وقتی به دوستش فرزانه میگوید عدد 24 رمزگشای كتاب من است پس حتما دلش میخواسته كه این معنا كشف شود كه كلیدش را در اختیار ما قرار میدهد.
هدایت نمایشنامه هم دارد ولی گویی جهان نمایشنامه چندان برایش جالب نیست یا اینكه درونیاتش بیشتر در داستان نمود پیدا میكند.
همه این موضوعات هست دیگر. یعنی به هر چیزی دست میزند و به نوعی با آن، بازی و بعد رهایش میكند. یعنی نوعی پراكندهكاری دارد كه گاه به دلیل خستگی روحیاش است و گاهی موضوعی را متناسب با آن ظرف میداند. به همین سبب هم هست كه دیگر «بوف كور» تكرار نمیشود.
و به عنوان آخرین پرسش، برخی با نگاهی نمادین «بوف كور» را مینگرند و معتقدند زن اثیری، نماد ایران باستان است و زن لكاته ایرانی است كه خود را به بیگانه تسلیم كرده است و با این نگاه، اسطوره مادر خدا و مادر سرزمین را مطرح میكنند.
همه نوع برداشتی میتوان كرد. اینكه این زن فاسد شده یا نشده، یا مثلا در دوره مغولها این اتفاق افتاده و... اگر كسی بگوید دنیا تحت جبر اداره میشود و اراده انسانی در آن دخیل نیست، آیا میشود همین آدم آرزوی جلوگیری از حمله اعراب را داشته باشد؟ آدمی كه دچار تفكر قبول جبر مطلق است، چگونه میتواند جلوی حمله اعراب را بگیرد؟ اگر مرگ از همهچیز بهتر است، اقوام مهاجم در طول تاریخ به ما حمله كردهاند و مرگ را برایمان آوردهاند، پس دیگر مشكل چیست؟! اگر مرگ خوب است و تنها چیزی است كه راست میگوید و دروغ نمیگوید، خب همین اقوام مرگطلب هم همین هدیه را برای ما آوردهاند. پس دیگر مشكل چیست؟! در صورتی كه به فرموده بزرگی، جبر همانند دیوار سستی است كه كمكم درحال فرو ریختن است و اختیار من انسان آن است كه با شناخت، از زیر آن به كنار رفته تا برسرمان فرو نریزد. همه این تناقضها هست اما شخصا خیلی به اینها كاری ندارم بلكه بیشتر به این كار دارم كه با بازگشایی ماشین مركبی به نام «بوف كور» قطعات آن را با استناد محكمی كه اول خودم را قانع كند به ماشینهای ساده اولیه قبل از تركیب تقسیم كنم مثلا منشا خلق پیرمرد خنزرپنزری«بوف كور» چیست. درست به مانند شناخت عناصر هیدروژن و اكسیژنی كه هر دو تشكیلدهنده آب هستند ولی وقتی آب تشكیل میشود، دیگر این اجزا مهم نیست و تركیب آن مهم است. در این كتاب به این میپردازیم كه چگونه آب را تجزیه كنیم و البته هدایت دو دغدغه اصلی داشت؛ عشق شكستخورده و ایران باستان و بسیار موضوعات بكر و نو كه در كتاب به آنها پرداختهایم.
شناخت ما از موضوعاتی مانند هدایت، صرفا تحت تاثیر جو پیرامونی، بدون تحقیق و سطحی و در ادامه پیروی ازجناح موردقبولمان است.
مشكل این است كه ما یك هدایت با مشخصات انسان سال 1396 برای خودمان میسازیم و میخواهیم او را با هدایت 1330 قیاس كنیم. بسیاری از حرفهایی كه امروز درباره هدایت و مثلا مباحثی مانند مخالفت او با دین و... بیان میكنیم، ریشه قطعی و درستی ندارد.
فراموش نكنیم زندگی هدایت دورههای مختلفی داشته و هركس یكی از این دورهها را برای خود پررنگ كرده است. مثل این است كه كسی از دعوای شما با مادرتان عكسی بگیرد وآن را به عنوان تصویری از كل زندگی شما ارایه دهد. هدایت در دورههای مختلف برخوردهای مختلفی با مسائل داشته است.
روزنامه اعتماد
-
شنبه ۲۸ بهمن ۱۳۹۶ - ۱۱:۱۱:۵۱ AM
-
۱۲۷ بازديد
-
بیتوته - اخبار فرهنگی
-
آریا بانو
لینک کوتاه:
https://www.aryabanoo.ir/Fa/News/34710/